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| Figur und Form der Gladiatoren http://board.flavii.de/viewtopic.php?f=9&t=1760 |
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| Autor: | Flavius Vespasianus [ Freitag 7. Dezember 2007, 14:10 ] |
| Betreff des Beitrags: | Figur und Form der Gladiatoren |
Publius hat geschrieben: .... Hier noch ein Bild, diesmal ohne Katze: schade, die katze fand ich toll   aber ziemlich cooler helm  das doofe bei gladiatorendarstellungen ist, dass man ne entsprechende figur dazu haben sollte...ich könnte das nicht darstellen...höchstens einen neuen gladiator typ: Spargulus Longus 
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| Autor: | caivs quintvs [ Freitag 7. Dezember 2007, 20:19 ] | ||
| Betreff des Beitrags: | Re: Gladiatorenhelme schaukampftauglich ? | ||
Zitat: das doofe bei gladiatorendarstellungen ist, dass man ne entsprechende figur dazu haben sollte. So etwa ?   Caivs
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| Autor: | Tib. Gabinius [ Dienstag 20. Mai 2008, 18:31 ] | ||
| Betreff des Beitrags: | Re: Figur und Form der Gladiatoren | ||
Das hier angedeutete gilt es m.E. mal genauer zu diskutieren. Nach den Ausgrabungen in Ephesos stellten Karl Großschmidt und Fabian Kanz dort einige interessanten Thesen auf. http://science.orf.at/science/news/106477 http://www.stern.de/wissenschaft/mensch ... 20972.html http://www.geschichteinchronologie.ch/R ... leben.html Auch das ein oder andere überlieferte Bildnis der Antike scheint nicht unbedingt den Musteratheleten zu zeigen: Ich muß zugeben, dass mir die Ergebnisse zu stark verallgemeinert werden. Es klingt direkt nach einer dicken Riege von Fleischbergen, die einander bekämpften, dagegen gibt es aber eine Reihe von Argumenten. Dementsprechend lehne ich beide Extreme nach wie vor ab.
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| Autor: | Marcus Mentellius Sermonius [ Donnerstag 22. Mai 2008, 10:46 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Figur und Form der Gladiatoren |
Hallo Na ja - solche "Fleichberge" darf man aber nicht mit modernen "Wohlstandsbäuchen" verwechseln. Wenn ein Mensch der täglich hart trainiert so viel isst, dass er Fett ansetzt, dann bekommt er eine Figur, die weder einer modernen Modellathleten noch ein einem modernen "Wohlstandbauch" entspricht. Solche Menschen sind heute relativ selten zu sehen deswegen ist es für uns auch so schwierig sich einen fetten Gladiator vorzustellen - vielleicht ist ein athletischer Sumo-Ringer eine Vorstellungshilfe wie solche Menschen aussehen könnten. Es gibt auch heute noch Athleten die sich bewusst etwas Fett anessen, um Muskeln und Knochen zu schützen - wie der Schutzmechanismus genau funktioniert weiß ich nicht, aber diese Methode wird durchaus benutzt. Es handelt sich meist um Athleten die sehr viele Wettkämpfe im Jahr bestreiten. valete Sermonius |
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| Autor: | Tib. Gabinius [ Donnerstag 22. Mai 2008, 13:14 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Figur und Form der Gladiatoren |
In einem der Berichte die ich oben verlinkte wird auch darauf eingangen. Einige Knochen zeigen wohl keine Stressfaktoren, die bei hartem, athletischem Training entstünden. Auch darüber ließe sich also trefflich diskutieren. |
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| Autor: | Lucius Rabirius [ Freitag 23. Mai 2008, 00:04 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Figur und Form der Gladiatoren |
Das muss aber nichts heißen, erstmal müsste man dazu wissen, wieviele Knochen keine "Stressfaktoren" aufweisen, außerdem braucht das ne Weile bis das am Knochen sichtbar ist - das heißt betreffende Kämpfer sind jung gestorben und das muss noch nichtmal in der Arena gewesen sein, wird aber meist doch im Kampf passiert sein... Außerdem muss das was z.B. in Ephesos passiert ist, nicht unbedingt überall so gewesen sein, Oberste REgel der Archäologie (bzw. der gesamten Altertumswissenschaft): Man hat immer nur einen kleinen Ausschnitt der Vergangenheit, der auch missverständlich/ irreführend sein kann. |
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| Autor: | Tib. Gabinius [ Freitag 23. Mai 2008, 15:44 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Figur und Form der Gladiatoren |
Lucius Rabirius hat geschrieben: Das muss aber nichts heißen, erstmal müsste man dazu wissen, wieviele Knochen keine "Stressfaktoren" aufweisen, außerdem braucht das ne Weile bis das am Knochen sichtbar ist - das heißt betreffende Kämpfer sind jung gestorben und das muss noch nichtmal in der Arena gewesen sein, wird aber meist doch im Kampf passiert sein... Bevor man diese einzelnen Punkte aufgreift sollte man sich den Bericht ohnehin vornehmen, um zu erfahren, welche Selektion vorgenommen und wie groß die Probengruppe.Das hier unbekannte Gladiatoren begraben sein sollen etwa kann ich nicht glauben. Die Menge der unbekannten, jungen Gladiatoren, die bei ihren ersten Kämpfen (den sie zudem demnach in Relation untrainiert angegangen sein müßten) gestorben sind und trotzdem mit ihren berühmten und erfolgreichen Kollegen auf einem Friedhof ordentlich und kostenintensiv bestattet worden sind, halte ich eher für klein. Zitat: Außerdem muss das was z.B. in Ephesos passiert ist, nicht unbedingt überall so gewesen sein, Oberste REgel der Archäologie (bzw. der gesamten Altertumswissenschaft): Man hat immer nur einen kleinen Ausschnitt der Vergangenheit, der auch missverständlich/ irreführend sein kann. Was ich ja bereits oben ausführte: Zitat: Ich muß zugeben, dass mir die Ergebnisse zu stark verallgemeinert werden. Vernachlässigen darf man diese Ergebnisse trotzdem nicht, weder die Befunde zur Statur noch zur Knochenstruktur. Auch wenn der Gedanke "dicker Gladiatoren" und "Nicht hochtrainierter Killermaschinen" uns erstmal seltsam erscheint, so sind dies doch die ersten wirklich greifbaren Primärquellen zum exakten Zustand. |
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| Autor: | Lucius Rabirius [ Samstag 24. Mai 2008, 23:54 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Figur und Form der Gladiatoren |
Danke für deine Ausführungen. Was mir gerade einfällt, ist auch dass die Darstellung aus dem 4. Jh. ist, wenn ich mich recht entsinne (dafür immerhin aus Rom) was auch ein wenig spät ist, zu einer Zeit, als die Gladiatur schon sehr lange existierte und schon den Zenit überschritten hatte, ob man solche Darstellungen auch 1:1 als realitätsnah übernehmen kann, muss auch erst einmal überprüft werden... (Ich muss aber zugeben, dass ich doch sehr an dem konservativen Bild vom trainierten Gladiator hänge  )
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| Autor: | Susanna [ Mittwoch 28. Mai 2008, 09:48 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Figur und Form der Gladiatoren |
Ich verweise mal auf Sumo-Ringer und deren Status in Japan. Auf meiner Japan-Tour war ich einmal live in der Arena. Durch die Art und Weise der Gestaltung der Kämpfe werden die Kämpfer so ästhetisch in Szene gesetzt, daß man dieselben als besondere Menschen empfindet. |
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| Autor: | Abenader [ Mittwoch 28. Mai 2008, 14:56 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Figur und Form der Gladiatoren |
Bei den Sumuringern ist Schnelligkeit und Masse gefordert. Das kann man auch sehen, wenn man solche Kämpfe im TV oder eben live sieht. Es geht ja glaube ich darum, den Gegner möglichst schnell aus dem Ring zu schupsen. Das kann man nur mit einer gewissen Schnellkraft, gepaart mit der entsprechenden Körpermasse, ereichen. Jedenfalls dauern die Kampfsequenzen nicht sehr lange. Anders als beim klassischen Ringen, wo es darum geht den Gegner auf den Bauch zu drehen. Im Fall der Gladiatoren, die bewaffnet waren, war ehr die Schnelligkeit und Kraftausdauer gefragt. Hierbei ging es darum den Gegner möglichst schnell kampfunfähig zu machen, bzw. sich nicht dort terffen zu lassen, wo entsprechende Verletzungen entstehen. Allerdings ist es schon von Vorteil ein gewisses Maß an Fettschicht auf den Muskel zu haben, um eben nicht sofort kampfunfähig zu sein. Mit einem verletzten Muskel ist eine Weiter Bewegung nur mit großen Schmerzen möglich. bzw. auch nur noch stark eingeschränkt. Die moderne Gladiatur, kann daher auch nur eingeschränkt das wiedergeben, was die antiken Gladiatoren praktiziert haben. Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass bei der antiken Gladiatur, im Gegensatz zur modernen Gladiatur immer von einer gewissen Tötungsabsicht ausgegangen werden musste, obwohl so ein Kampf aus verschidenen Gründen nicht umbedingt mit dem Tod des einen enden musste. Valete Alexander |
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| Autor: | Tib. Gabinius [ Mittwoch 28. Mai 2008, 16:22 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Figur und Form der Gladiatoren |
Abenader hat geschrieben: Bei den Sumuringern ist Schnelligkeit und Masse gefordert. Das kann man auch sehen, wenn man solche Kämpfe im TV oder eben live sieht. Es geht ja glaube ich darum, den Gegner möglichst schnell aus dem Ring zu schupsen. Das kann man nur mit einer gewissen Schnellkraft, gepaart mit der entsprechenden Körpermasse, ereichen. Jedenfalls dauern die Kampfsequenzen nicht sehr lange. Anders als beim klassischen Ringen, wo es darum geht den Gegner auf den Bauch zu drehen. Im Fall der Gladiatoren, die bewaffnet waren, war ehr die Schnelligkeit und Kraftausdauer gefragt. Hierbei ging es darum den Gegner möglichst schnell kampfunfähig zu machen, bzw. sich nicht dort terffen zu lassen, wo entsprechende Verletzungen entstehen. Zitat: Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass bei der antiken Gladiatur, im Gegensatz zur modernen Gladiatur immer von einer gewissen Tötungsabsicht ausgegangen werden musste, Im Gegenteil. Die Ausführungen von Junkelmann bringen es ja auf den Punkt. Es bestand eben kein Interesse an der Tötung eines der Gegner seitens der Gladiatoren, des lanista oder des editors. Dafür sprechen z.B. folgende Überlegungen: - Gladiatoren müssen sich ihr eigenes Schicksal stets vor Augen geführt haben. Kämpfe, bei denen die Chancen recht gut stehen, dass man selbst nicht überlebt mindern die Attraktivität dieses Berufs und die Motivation der Ausübenden mitunter, wenn auch nicht immer. - lanista laufen stets Gefahr Personal zu verlieren, somit einen "Verkaufsschlager" zu verlieren sowie eine Finanzanlage (Training und Ausbildung, oft Kaufpreis, Unterhalt und Werbekosten). - Editor: er mußte bezahlen, für Tote umso mehr als für Überlebende. Wie du oben richtig ausgeführt hast ist die Motivation eher das eigene Überleben und bei Ehrgeiz auch der Sieg. Das der Gegner dabei sterben mußte ist sicherlich nicht unabdingbar eine Vorraussetzung. Zitat: obwohl so ein Kampf aus verschidenen Gründen nicht umbedingt mit dem Tod des einen enden mußte. Die Dunkelziffer liegt bei den "Anfängern". Wir haben keine Ahnung, wie viele Gladiatoren bei ihren ersten Kämpfen starben. Diejenigen, die aber erstmal darüber kamen, weisen z.T. eine recht hohe Zahl an Kämpfen auf. Man darf dabei auch nicht irrig davon ausgehen, dass jeder Gladiator ununterbrochen im Jahr kämpfte. Die Gelegenheiten waren wohl eher rar, gerade was Großspektakel anging. Übrigens, die Thematik der Kosten wird im alten "Spartacus" Film gut aufgegriffen. Peter Ustinov ist schockiert, als man ihn auffordert, die Männer bis zum Tod kämpfen zu lassen, was aber mit Deckung der Kosten plus entsprechenden Bonus ausgeglichen wird, nur um ihn am Schluß jammern zu hören, dass nur diese Dummheit seinen Ruin bedeutete. |
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| Autor: | Lucius Rabirius [ Mittwoch 28. Mai 2008, 20:48 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Figur und Form der Gladiatoren |
Sehe ich auch so. Zudem sprachst du (also Abenander) von einer schnellen Tötungsabsicht - so makaber und pervers es heute klingt, der schnelle Tod ist sicher nicht unterhaltend für das Publikum und macht einfach "keinen Spaß", es ist also eher vom Gegenteil: vom langsamen spannenden Kampfunfähigmachen des Gegners als Ziel/ Idealkampf auszugehen. Denn Gladiatoren auszubilden ist SEHR teuer, so dass ein dahinmetzeln kontraproduktiv für den "Wirtschaftsfaktor Arena" ist. Gladiatorengrabsteine sind auch ein Indiz für die lange Lebenserwartung und die Anzahl der überlebten Kämpfe - wenn man die erste Zeit überlebte und gut war: ein Gladiator aus Ephesos hat mehr als 30 Kämpfe überstanden und davon 9 stans missus (unentschieden). DA leider Anfänger keine Grabsteine meist bekamen, wissen wir aber nichts über sie... |
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