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Zivilisten Darstellung Griechen und Etrusker
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Autor:  Patrick [ Donnerstag 12. Januar 2012, 10:33 ]
Betreff des Beitrags:  Zivilisten Darstellung Griechen und Etrusker

Hallo allesamt!

Renatus hat gemeint, dass ich ein Foto meiner Griechendarstellung online stellen sollte damit ihr mir Tipps geben könnt und da ich heuer mit der eines Etruskers beginnen möchte habe ich gedacht dies in einem Thread zu vereinen weil sie gewissrmaßen ja auch als ein beeinflusstes Volk gelten können.

@Grieche: Chlamys gelber Wollstoff, glänzt bei Tageslicht nicht, Chiton blaues Leinen, wobei Renatus meint, dass einer aus Wolle auch nicht Schaden kann.

@Etrusker. Will mich hier nach den Malerein aus den Gräbern Thomba del Triclinio und Thomba dei Leopardi, ungefähr Mitte fünftes Jahrhundert, sowie dem Buch einer gewissen Larissa Bonfante richten.

Laut Bonfante waren zu jener Zeit folgende Kleidungsstücke üblich.

Chiton: Wobei anscheinend etwas enger geschnitten als griechischer und mit Ärmeln.

Mantel: Himation und Tebenna, wobei ich letztere machen möchte weil typisch etruskisch. Sie wurden entweder über dem Chiton getragen oder alleine. Wobei ich annehme, dass dann eine art Lendenschurz getragen wurde, dem Buch entnahm ich zumindest das die Etrusker in Punkto Nacktheit etwas prüder waren als die Griechen

Schuhe: Stiefel wobei zu jener Zeit offensichtlich jene mit Schnabelspitze durch solche ohne ersetzt wurden. Sowie Sandalen die ihre Form über die Zeit wenig verändert haben und von allen Schichten getragen wurden.

So dass wärs fürs erste. Hoffe ihr habt ein paar Tipps für mich punkto Materialien usw.

Autor:  Thana [ Donnerstag 12. Januar 2012, 23:33 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Zivilisten Darstellung Griechen und Etrusker

Hallo Patrick!
Erstmal möcht ich sagen: Freut mich, dass es noch mehr "Etrusker" auf der Welt gibt!!! Fühl mich manchmal etwas alleine.
So, nun zu deinen Fragen, bzw so mal allgemein:
Hab deine Fragen zu den Schuhen migekommen ( der Phrynios ist meine bessere Hälfte), allerdings las ich das du als Vorbild die Tomba Triclinio ins Auge genommen hast, dazu angemerkt: Ich weiß nicht wo du die Datierung her hast, aber die ist Ende 3.Jh.v., nicht 5.v., ist allso frühhellenistisch!
Zu "Prüde Etrusker": da sind die Römer ganz anderer Meinung, da auch Frauen recht freizügig waren (sichtbare Knöchel etc.), nun Römer sind halt seeeeehr prüde!
Zu Material: Vorzugsweise dünnen Wollstoff bei ziviler Kleidung (hast du ja wohl vor?!?) als "Unterhemd" ist Leinen sehr angenehm und auch gängig. Bei der Farbauswahl: Schau dir halt die Wandmalereien an, kann als Buch empfehlen: Stephan Steingräber, Etruskische Wandmalerei, da ist fast alles drin was es in Etrurien gibt, außerdem ist er DER Fachmann im deutschen Bereich!!!
Ich hoffe ich erscheine nicht als zu besserwisserisch, aber ich beschäftige mich schon seit vielen Jahren mit Etruskern! LG Thana (ist übrigens ein etruskischer Name!)

Autor:  Patrick [ Donnerstag 12. Januar 2012, 23:56 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Zivilisten Darstellung Griechen und Etrusker

Hallo Thana!

Nein du erscheinst überhaupt nicht besserwisserisch, es freut mich sogar sehr, dass es jemanden gibt der mir helfen kann!!

@Thomba del Triclinio: Das wundert mich jetzt doch sehr weil es wird sowohl in der Wikipedia als auch im Buch von Sybille Haynes mit ungefähr 480 bis 450 datiert möglicherweise ist das ja veraltet? Die Malereien wirken ja auch um ein vielfaches komplexer als die in der Thomba dei Leopardi allerdings unterscheidet sich der Kleidungstil ja nicht so sehr.
Vorgenommen hab ich mir momentan einen Zivilisten alles weiter wird sich vermutlich in den nächsten Jahren ergeben.

@prüde, War vielleicht falsch gewählt auf jeden Fall wird ihre Kleidung als dem kälteren Klima entsprechend beschrieben und, das sie sich in der darstellenden Kunst weniger oft der heroischen Nacktheit bedienten, daher.
Was die Frauen und die Gesellshaft betrifft bleiben uns ja nur die Berichte von Griechen und Römern und letztere waren ja nicht sehr erpicht darauf die Etrusker in einem guten Licht erscheinen zu lassen so hab ich das zumndest mitbekommen. Es scheinen aber einige Althistoriker die Meinung zu Vertreten dass die Frauen in ihrer Gesellschaft eine weit aktivere Rolle spielten, als dies bei den Römern und Griechen der Fall war und daher diese Meinung kam.


Also schönen Wochenausklang noch!

Patrick

P.S. Ist es dir recht wenn ich dir über diesen thread Fragen stelle oder ziehst du PNs vor?

Autor:  Thana [ Freitag 13. Januar 2012, 10:59 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Zivilisten Darstellung Griechen und Etrusker

Hallo Patrick!
jetzt muß ich mich erstmal korrigieren, sorry, du hast natürlich recht, beide Tomben sind 5.v., hab mich da völlig vertan (Falsche Tomba), trotz alledem: Streich Wikipedia als Quelle aus deinem PC, da schreibt jeder was er meint zu wissen und niemand prüft es nach!
Es gibt im Antiquariat (ZVAB im Web) noch ein schönes Buch, das ich dir sehr empfehlen kann: Ausstellungskatalog vom Phillip von Zabern Verlag Malerei der Etrusker von 1987, da sind alte Umzeichnungen von Carlo Ruspi drin, der im 19 Jh. vor Ort schabloniert hat. Die meisten Sachen sind heute kaum noch am Orginal zu sehen, deshalb als Quelle super, allerdings "pfuscht" auch er an unklaren Stellen manchmal......
Möchte dir noch eine Tomba ans Herz legen, wo Männerkleidung gut erkennbar ist: Tomba delle Bighe, auch in Tarquinia um 480 v.
Gute Seite im Netz für Bilder: http://www.canino.info/inserti/monograf ... /index.htm
Für Fragen: Immer zu , stehe gern zur Verfügung, egal wie.

Autor:  Patrick [ Freitag 13. Januar 2012, 12:37 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Zivilisten Darstellung Griechen und Etrusker

Hallo!

Danke für deine Tipps werd mich über die Bücher informieren.
Eine paar kleine Frage hätte auch den Chiton betreffend:

1. Gilt bei den Etruskern ebenfalls die Ellbogenregel, als Länge zwische den Ellbogen mal 2. Weil es wird öfters geschrieben, dass sie ihn enger trugen , dass er bei Männern ohne Gürtel getragen wurde und so etwas über den Knien endete.

2. Muss er extra Ärmel haben oder kann er so wie in folgendem Bild angefertigt werden.
Dateianhang:
Chiton genäht.gif
Chiton genäht.gif [ 11.08 KiB | 19114-mal betrachtet ]

3. Muster; Ich nehme an das die Clavi als Teil des Materials mitgewebt wurde und das komplizierter Muster eventuell durch Besticken erreicht wurden.

Schönen Tag!

Patrick

Autor:  Thana [ Freitag 13. Januar 2012, 22:46 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Zivilisten Darstellung Griechen und Etrusker

Hallo Patrick!
Also erstmal eine Frage von mir: Du hast geschrieben, du wollest dich nach der T.Triclinio richten, aber da gibt es keinen einzigen Mann in Chiton, alle nur mit Mantel, ich hab nochmal mein Material durchgesehen: Männerkleidung außer Mantel, fast kommplette Fehlanzeige! Es gibt zwar in andere Tomben ein paar Figuren die Chiton , aber das sind Sonderfälle (Wagenlenker und Flötenspieler, das ist keine "Alltagsbekleidung". Ausnahmefälle sind auch Kriegerdarstel- lungen, da ist der Chiton seeeeeehr kurz, aber das wird Gründe der Beweglichkeit haben.
Zu der Frage Clavi und Muster: Auch hier Unklarheit, da keine Funde, ich hab bei meinen Sachen eher auf Textilfarbe zurückgegriffen und die Muster aufgemalt, aber auch einweben wäre möglich, aber heute unbezahlbar......!
Ich werd mal weiterforschen und melde mich wenn ich nochwas zu Männerkleidung finde, falls dir Abbildungen bekannt sind sag Bescheid, ich schau mir die SAche dann mal näher an.
LG Thana

Autor:  Patrick [ Freitag 13. Januar 2012, 23:19 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Zivilisten Darstellung Griechen und Etrusker

Hallo Thana!

Ja stimmt in diesem Grab soweit ich weiß tragen alle Mäntel meistens einen Himaton. Ich hab mir aber auch ein Buch gekauft Etruscan Dress von Larissa Bonfante und sie schreibt darin, dass auch Chitons darunter getragen wurden, wobei sie davon ausgeht, dass dies vorallem wenn ältere Männer taten und dass die Mäntel wie du sagst auch alleine getragen wurden vorallem später.

In der Thomba dei Leopardi( ca 470) tragt der Aulos Spieler einen dann wäre da die Apollostatue aus Veii(Ende sechstes) und zum Schluss noch die Boccanera Platten (ca 550)
Ich glaube aber nicht das die Etrusker im Alltag halbnackt unterwegs waren und denke, das die Männer zumindest einen Schurz drunter trugen, wahrscheinlich soetwas ähnliches wie später die Gladitoren. Das wird ja dann eine relativ luftige Darstellung :oops:

Ich werd dann mal mit den Vorbereitungen für die Tebenna beginnen und da der Chiton ja vorerst einmal wegfällt vielleicht auch einen Himation. Frag dann ob die Maße einigermaßen annehmbar sind.

Schönes Wochenende!

Patrick

Autor:  Patrick [ Dienstag 17. Januar 2012, 11:17 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Zivilisten Darstellung Griechen und Etrusker

Hallo!

Ich bin gerade am überlegen wie viel Material ich für die Mäntel besorgen soll und habe gedacht, dass ihr mir vielleicht weiterhelfen könnte.

@Tebenna, hat eine abgerundete Form, habe ich folgende Beschreibung. Sie wurde von der linken Schulter über den Rücken unter dem rechten Arm und dann über die Körpervorderseite wieder über die linke Schulter drapiert. Außerdem wurde sie aber auch oft wie ein Chlamys oder ein Himation getragen. Ich habe mir also gedacht, dass 4 Meter und an der breitesten Stelle 80 cm in Ordnung wären ( Bild 1). Als Beispiel hab ich eine Statue die zwar 100 Jahre vor meiner ausgesuchten Epoche datiert wird allerdings der mantel wird auf die oben beschriebene Weise dargestellt. ( Bild 2).

Dateianhang:
MAße Tebenna 001.jpg
MAße Tebenna 001.jpg [ 53.86 KiB | 19052-mal betrachtet ]


Dateianhang:
Apollo veii.jpg
Apollo veii.jpg [ 8.11 KiB | 19052-mal betrachtet ]


Auf den Grabmalereien tragen die Männer oft einen Himation, soweit ich weiß ein rechteckiges Stück Stoff ( bsp Bild 3 der Mann am rechten Rand). Welche Maße wären hierfür angebracht. Hab eine Versuch mir meinen Chlamys gemacht ( 2m*90cm) das Ergebniss erscheint mir aber zu knapp.

Dateianhang:
Etrusker.jpg
Etrusker.jpg [ 15.93 KiB | 19052-mal betrachtet ]


Schönen Tag noch!

Patrick

Autor:  Thana [ Mittwoch 18. Januar 2012, 19:32 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Zivilisten Darstellung Griechen und Etrusker

Hallo Patrick!
Also, erstmal vom Apoll von Veji laß mal die Finger, das ist ein Treppenmantel, passt gar nicht, es sei denn du möchtest einen Schauspieler darstellen.
Zu Maßen Tebenna, halt ich von der breite für o.k, aber die Länge ist viel zu groß, dass ist die Länge einer röm. Toga! Ich denke, der Erfahrung nach sollten 2,50m reichen, nimm doch einfach mal ein längeres Band, oder Wollfaden und drapier ihn den Umrissen einer Tebenna nach!
LG
Thana

Autor:  Patrick [ Mittwoch 18. Januar 2012, 22:30 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Zivilisten Darstellung Griechen und Etrusker

Hallo Thana!

Ok danke ich werd dann vermutlich etwas zwischen 2,50 und 3 Metern nehmen, vielleicht lass ich ihn ja noch ein wenig breiter machen. Ich hoffe auf jeden Fall, dass ich nach den Semesterferien ein erstes Ergebnis präsentieren kann.

Was hälst du von folgendem Wollstoff?
https://www.naturtuche.de/product_info. ... o6riq53ai1

Schöne Woche noch!

Patrick

P.S. Ich will wirklich nicht nerven weil Phrynios ja gesagt hat, dass er viel zu tun hat. Aber könntest du oder er mir eure e-Mail Adresse schicken denn ich möchte ihm wirklich die beiden Fotos betreffend der Sandalen zukommen lassen damit er mir sagen kann ob ich die Maße richtig nehme?

Autor:  Thana [ Donnerstag 19. Januar 2012, 00:03 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Zivilisten Darstellung Griechen und Etrusker

Schöner Stoff, kenne den Shop, ist aber doch reichlich teuer.....,schau mal bei "Stoff am Stück", ansonsten haben unsere Östereicher noch nen Tipp?!?
LG
Thana

Autor:  Patrick [ Donnerstag 19. Januar 2012, 00:13 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Zivilisten Darstellung Griechen und Etrusker

Hi!

Das wäre wohl das Äquivalent von dem dir vorgeschagene Shop: http://www.stoffamstueck.de/shop/materi ... weiss.html

Den Tipp von Naturstoffe hab ich von den Österreichern. Beide Geschäfte sind aber bei weitem billiger als das was ich hier bei mir bekommen kann.

LG. Patrick

Autor:  Dain II. [ Donnerstag 19. Januar 2012, 01:17 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Zivilisten Darstellung Griechen und Etrusker

http://www.happytex.at/joomla/

http://happyhome-stoffe.at/

http://www.textil-mueller.at/

http://www.vieboeck.at/de/vieboeck.html

mfg :wink:

Autor:  Patrick [ Donnerstag 19. Januar 2012, 10:26 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Zivilisten Darstellung Griechen und Etrusker

Danke Dain :) !

Weiters stellt sich ja noch die Frage was für unter dem Mantel. Thana du hast ja gemeint das Chiton/ Tunicas eher selten getragen wurden und wie du gesagt hast sie werden eher selten in den Wandmalereien des von mir gewählten Zeitabschnitts dargestellt.

Jetzt wäre meine Frage ist ein Schurz, Siehe folgendes Bild,von diesem Schnitt annehmbar oder nicht und welche Möglichkeiten gäbe es sonst noch?

Dateianhang:
subligaculum.jpg
subligaculum.jpg [ 32.51 KiB | 18995-mal betrachtet ]


Schönen Tag!

Autor:  Thana [ Donnerstag 19. Januar 2012, 23:02 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Zivilisten Darstellung Griechen und Etrusker

Hallo Patrick!
Ne, von nicht getragen hab ich nichts gesagt, aber mit den Nachweisen hapert es halt, wie schon gesagt, Garbmalerein geben wenig her, und auch bei Statuen/Kleinbroncen sind die Darstellungen dann eher speziell, der Krieger hat´s da halt einfacher (oder die Frau).
Das abgebildete Sublicaculum sieht eher nach röm. Gladiator aus, da kann dir glaub ich der Phrynios eher weiterhelfen, der trägt sowas ähnliches unter der Toga!!!
LG
Thana

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