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BeitragVerfasst: Sonntag 4. MĂ€rz 2007, 20:39 
Miles Gregarius
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vespasian hat geschrieben:
Nach meiner Meinung war das GĂŒrtelleder sicher nicht braun, sondern meistens rot, grĂŒn, schwarz, blau usw. und die Tunika fĂŒr Soldaten ist weiss (mit ein paar Ausnahmen in der SpĂ€tantike) nach neuster Forschung. Leider!

(snip ...)

Bild eines LegionÀrs 110 bis 130 n.Chr.
http://portraits.fayoum.free.fr/fayoum/ ... at=0&ori=0
Also nach den Bildern nicht mal Farbe fĂŒr MĂ€nner (Zivilpersonen).
Es sind viele aus dem 1.Jh.n.Chr. dabei und die Mumienportraits sind wohl das sicherste Abbild der Menschen der römischen Epoche.


Die Diskussion ob die LegionĂ€re rote oder weiße Tuniken getragen haben ist
wahrscheinlich ĂŒber 100 Jahre alt, ich habe bisher noch keine wirklich schlĂŒssige
BeweisfĂŒhrung gesehen, die das eine oder das andere beweist und gleichzeitig die
Argumente der jeweils anderen wiederlegt - aber falls Du eine neue Argumentation
kennst wÀre ich an einem Litheraturhinweis sehr interessiert.

Wenn man sich die Bilder aus Pompeii ansieht haben die MĂ€nner sehr
wohl Farbe getragen - es gibt in Pompeii sogar ein Bild auf dem Soldaten in
weißen UND in roten Tuniken abgebildet sind.
Bei der Farbgebung der Kleidung von MumienportĂ€s ist auch zu berĂŒcksichtigen das
wahrscheinlich bevorzugt "formelle" Kleidung abgebildet wurde, und bei den Römern
war eben weiß die formelle Farbe.

_________________
Marcus Mentellius Sermonius


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BeitragVerfasst: Montag 5. MĂ€rz 2007, 12:50 
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Ich denke auch, daß die Darstellung auf einem Grabstein nichts mit dem zu tun haben MUß was man im privaten Leben getragen hat.

Das ragen eines Cingulum mit Metall - Platten war, wie oben bereits erwĂ€hnt, ein Status Symbol. Ich denke man muß sich auch die Frage stellen ob jemand in der heuteigen Zeit, wenn er z.B. GSG9 Beamter war, als Rentner mit einer Kugelsicheren Weste rumlaufen wĂŒrde?

Und nicht zu Letzt, eine Abbildung alleine sollte man nicht zum Standard aller Zeiten und Regionen erheben, Ausnahmen oder auch Extreme gab es schon immer und wir es auch immer geben.

Meines Erachtens nach bleibt der Cingulum, egal welche Farbe, dem aktiven Soldaten vorbehalten, aber ich kann mich irren.

Zum Thema Farbe sollte man erst garnichts sagen, das ist so dĂŒnnes Eis!!!

VALE
LVCIVS

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SALVE
Lucius Fabius Anthius
medicus cohortis IIII vindelicorum

url: http://www.antike-heilkunde.de


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BeitragVerfasst: Montag 5. MĂ€rz 2007, 14:38 
Tesserarius
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Dan Peterson z.B. verbreitet die Theorie rein roter tunicae im militĂ€rischen Kontext. Er hat dafĂŒr eine große Zahl bildlicher Nachweise zusammengetragen.
Davon ist in etwa das gleiche zu halten wie von der Theorie und den Nachweisen der ungefÀrbten tunica.
Ganz von der Hand zu weisen sind die Nachweise ja nicht, aber eine Ausschließlichkeit, dass erkennt man eben schon an der Existenz fĂŒr Nachweise beider "FĂ€rbungen" ist damit nicht erbracht.

Auch wĂ€re es höchst erstaunlich, wenn sich die Soldaten die MĂŒhe machten, das Leder des cingulum zu fĂ€rben, von dem ein Großteil nicht sichtbar ist durch die Beschlagplatten, aber die tunica ungefĂ€rbt zu belassen.
Da böte sich sogar der balteus eher an, und auf dem Bild des Soldaten aus dura wirkt dieser eher schwarz oder naturfarben, was aber natĂŒrlich auch kein expliziter Nachweis ist und sein soll.

Kurz noch zum Tierfang: keineswegs kann dies als Training fĂŒr die Soldaten gesehen werden. Es gibt regelrechte RĂ€nge fĂŒr diese Jagdunternehmen fĂŒr den Circus oder die Versorgung.
Es ist also vielmehr anzunehmen, dass es sich hierbei um einen regulÀren Bestandteil der tÀglichen Pflichten handelte, wie etwa auch der Strassenbau, die Kalkbrennerei usw.

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Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
alias Talos
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BeitragVerfasst: Montag 5. MĂ€rz 2007, 14:56 
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Bilder sind immer ein wichtiges Hilfsmittel fĂŒr die Rekonstruktion.
Es sind nun mal die besten Zeitdokumente.
Auch fĂŒr jemand der sich im 19. oder 20. Jh. beweget sind Bilder (oder erste Photos) die besten Informationsquellen.
Man kann natĂŒrlich immer sagen , dass es nur die Idealbilder jener Zeit sind, aber es sind wenigstes Bilder aus dieser Zeit.
So bin ich und auch viele Wissenschaftler der Meinung, mit diesen Bildern am nÀchsten an der Wahrheit zu sein.
NatĂŒrlich kann man immer sagen: Es sind ja nur Bilder und es könnte ja auch ander sein.

Nun zur Jagdt: Es wird als Training fĂŒr die Soldaten beschrieben. Es wird aber wie Tib. Gabinius sagt auch zu Versorgung und als ein Bestandteil der tĂ€glichen Pflichten beschrieben.

Aber aus solchen Diskusionen lehrt man was! :)

Gruss David
Legio Tertiani Italica


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BeitragVerfasst: Montag 5. MĂ€rz 2007, 15:14 
Tesserarius
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Der Quellenwert der Bilder ist hier keineswegs beschnitten worden.
Viel eher ist darauf zu verweisen, dass sich, z.B. durch Dan Peterson gesammelt, auch gegenteilige Bilder finden lassen, die farbige tunicae zeigen.
Im Fall von Dura ist es regelrecht idealtypisch. Die bekannte Weihezeremonie zeigt uns uniform gekleidete Personen. Weiße tunica (also keinesfalls naturfarben) mit clavi und orbiculi, einen beigen Mantel um die Schultern.
Schild I aus Dura aber zeigt uns die gerĂŒsteten Soldaten, die unter ihren Waffen blaue tunicae tragen. In Schild II erkennt man weiß / beige, blau und grĂŒn.
Wie Sermonius bereits erwĂ€hnte zeigen uns Darstellungen aus Pomepji rote und grĂŒne tunicae.

Ganz quellenunkritisch darf man Bilder allerdings auch nicht in den Raum stellen.
Das beginnt mit den einfachen Grundlagen, wie Datierung, Region, Provinienz (archĂ€ologisch wie kulturell) und fĂŒhrt dann weiter zu Materialienanalyse und HintergrĂŒnde, sowohl der gezeigten Person(en), als auch des Bildes selbst.

Jedes Bild hat also seinen eigenen Stellenwert, und es ist eine schwere Aufgabe dies zu ordnen. Eine Theorie, die auf derartigen Interpretationen ohne literarisischen Hintergrund eine Ausschließlichkeit propagiert schießt darum m.E. ĂŒber das Ziel hinaus.

Zitat:
Nun zur Jagdt: Es wird als Training fĂŒr die Soldaten beschrieben.

In welcher Quelle?

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BeitragVerfasst: Montag 5. MĂ€rz 2007, 15:58 
Neuling
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So hab ich das auch nicht gemeint.
Ich meinte nur die Farbe der Tunika der Soldaten.
Der Mantel, GĂŒrtel, Hosen usw. ist farbig.

Nur als ich 2001 in Pompeji war und mich mit einem ArchĂ€ologen ĂŒber die
Farben an Kleider unterhalten habe, sagte er das die Wandmalerei immer die griechischen Mythologie mit dem römischen vermischen und ich doch an die Mumienportraits aus Aegypten halten sollte.

Sogar die Leiterin der Abegg-Stiftung geht Heute von weiss aus.
Auch die Mehrheit der Tunikafunde sind weisse Tuniken und das sind
solche aus dem 1.Jh.n.Chr. bis ins 6.Jh.n.Chr.
Hab auch wieder einen Bericht das Kinder sich noch nicht an die strenge Kleiderordnug halten mussten
Das könnte auch die farbige Kindertunika aus der Abegg-Stiftung erklÀren.
Die Tuniken aus der Abegg-Stiftung sind auch alle aus Leinen und nur die Clavi aus Wolle.

Es ist auch ein Problem das die Mosaiken und Frescos nie mit den Fundmaterialien ĂŒbereinstimmen, bis auf die Mumienportraits.
Aber eben ich halt mich mal an die Fachleute und fast alle gehen bei der Farbe der Soldatentuniken von weiss aus.
Ob die Tunika der Zivilpersonen (MĂ€nner) im 1.Jh. immer nur weiss sind ???

Ich meinte die rote Tunika geht auf ein Stoffund in England zurĂŒck und Junkelmann hat das fĂŒr seine roten Tuniken verwendet?

Sonst noch der Link von der Abegg-Stiftung, eine Instanz wenn es um Textilen geht.
http://www.abegg-stiftung.ch/

Ich glaube die haben sogar noch Lederfunde.


Die Jagdt wird im Abriss des MilitÀrwesen von Vegetius beschrieben.


Gruss David
Legio Tertiani Italica


Zuletzt geÀndert von vespasian am Dienstag 6. MÀrz 2007, 20:15, insgesamt 2-mal geÀndert.

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BeitragVerfasst: Montag 5. MĂ€rz 2007, 16:14 
Tesserarius
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Salve,
Vegetius beschĂ€ftigt sich in seinem 1. Buch mit dem Training under Ausbildung der Soldaten. Weder in den Überschriften der jeweiligen Kapitel noch im schnellen Überblick konnte ich darin den Verweis auf die Jagd finden.


Was den Verweis auf die Wandmalereien angeht:
Prof. Mielsch hat just vor ein oder zwei Jahren erst ein sehr gutes Buch zur römischen Wandmalerei publiziert, das man sich in dem Zusammenhang dann doch einmal zu GemĂŒte fĂŒhren sollte.
Dann wird recht klar, dass die, grob unterteilten, vier Stile der Wandmalerei ganz eigene Tendenzen haben, dass PortrÀtmalerei nicht unbedingt zwangslÀufig dazu gehört, und wie dies zu bewerten ist.

Selbst wenn wir annehmen, dass weiß wirklich vorherrschend ist, gehen wir von einer Stoffbearbeitung aus, denn dies wĂŒrde "bleichen" voraussetzen, oder, wie im Fall der candidatus, zusĂ€tzliches bestĂ€uben.

Zur Aussage der vorwiegend-gefundenen Farbe ist eben ein solcher Fall, in dem ohne Quellenkritik nichts auszusagen ist.
Die meisten Funde stammen aus Ägypten und Umfeld der spĂ€tantike und dort eben aus dem BegrĂ€bnisumfeld.
WĂŒrden wir also einen hinkenden Vergleich ziehen wollen, mĂŒĂŸten wir auf unsere GrĂ€ber gehen und wĂŒrden wohl den Schluß ziehen, dass unsere Kulturen vorwiegend Schwarze und vornehme Kleidung getragen haben.

Allgemeine Quellenbetrachtungen, etwa Graffiti aus den VesuvstĂ€dten, zeigt uns eben doch ein anderes Bild als ein rein weißes, mal ganz abgesehen von den Papyri, die durchaus Bestellungen "gebleichter Kleidung" vermerken, oftmals aber auch vollkommen ohne irgend einen speziellen Vermerk daher kommen.

Das Feld ist also eine Glaubenssache und daher nicht eindeutig und schon gar nicht ausschließlich zu beantworten.

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BeitragVerfasst: Montag 5. MĂ€rz 2007, 16:31 
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In der Abegg-Stiftung hat es auch Funde aus dem 1. Jh.n.Chr.
Hab auch noch die ISBN Nr. des Buches aus der Abegg-Stiftung.
Leider ist der Preis um die 300.- Franken.
Bin halt durch meine Arbeit fĂŒr Vindonissa im Kontakt mit der
KantonsarchÀologie Aargau und abegg-Stiftung.

Sorry; wenn ich hier die Diskusion verlÀngert habe!
Eigentlich geht es ja um den GĂŒrtel.

Ich suche die Stelle im Buch noch raus.
Hast du die ISBN Nr. des Buches von Prof. Mielsch?

Vermutlich wird die Wahrheit irgendwo dazwischen liegen...... :) :roll:

Gruss
Legio Tertiani Italica[/list]


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BeitragVerfasst: Montag 5. MĂ€rz 2007, 16:56 
Tesserarius
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Ich trenn das Thema und verschiebe die Tunica Diskussion ohnehin gleich :)

Hier zwei Literaturtipps:

H. Mielsch, Römische Wandmalerei, 2001
ISBN 3806216320 oder 978-3806216325
und
M. Pausch, Die römische Tunika, 2003
ISBN 3896393707

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BeitragVerfasst: Montag 5. MĂ€rz 2007, 17:17 
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Wenn ich das recht sehe wird die Tunika hier in rot getragen oder?
Schnittmuster fĂŒr die Tuniken habe ich im Netz gefunden, was ich vermisse sind Hinweise wie die Dinger vernĂ€ht wurden... so irgendwann dann mĂŒssen wir ja mal mit "basteln" anfangen ;)

Falls also jemand Seiten / Shops kennt wo wir Stoffe, Schnitte und Hinweise wegen nÀhen bekommen können ;) immer her damit :)


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BeitragVerfasst: Montag 5. MĂ€rz 2007, 17:30 
Tesserarius
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Die Flavii haben keine Farbvorgabe. Mir ist es sehr recht wenn es jeder fĂŒr sich entscheidet.
Bei uns herrschen vor allem Blau- und Rottöne vor.

Das hier eingetragene Mitglied "Andreas" von Rete Amicorum vermittelt meist sehr gute Stoffe und hat das nötige Hintergrundwissen zu sagen, welche Stoffe und Webarten gehen oder nicht, und macht dabei meist recht gute Preise.

Vorlagen findest du auch auf unserer Seite unter Historischer Hintergrund - Zivilleben - Bekleidung.

Wenn man einen an der Hand hat, der es kann ist von hand genĂ€ht natĂŒrlich toll, falls niemand da ist der es kann bitte besser lassen oder erst erlernen, da die NĂ€hte dann teilweise wirklich wackelig aussehen und gerne auch mal aufgehen.
Ich persönlich habe kein Problem mit Maschinennaht, insofern es nicht fĂŒr ein wissenschaftliches Experiment herhalten soll.

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BeitragVerfasst: Montag 5. MĂ€rz 2007, 18:12 
Togatus
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Zu Stichen: http://heatherrosejones.com/archaeologi ... index.html

Wenn man handwerklich nicht ungeschickt und auch nicht ungeduldig ist sollte das mit der Hand schon klappen. Meine Leinentunika hab ich gemacht mit

1) double hemstitch: Da legt man den Stoff zweimal um und naeht dann ueber die innere Kante. (Die Naht braucht zwei Falzbreiten.)

2) flat-filled with hemstitch: Da legt man zwei Stoffe jeweils einmal um, hakt sie ineinander und naeht dann ueber beide Kanten.

Hilfreich ist rein Reinbuegeln der noetigen Falze und auch etwas Planung der Falzbreiten, wobei man aber eigentlich auch alles spontan noch hinbiegen kann. Ist sehr schoen geworden und waere bestimmt ein tolles Kleidungsstueck fuer den Sommer, aber bei der Arbeit die da drin steckt ...

Meine Wolltunika hab ich weniger gefalzt, weil ich mir gedacht hab, dass leicht verfilzte Wolle weniger fasert als Leinen. Ist im Prinzip richtig, sieht aber halt trotzdem nicht so toll aus, wenn irgendwo eine leichtfaserige Kante zu sehen ist.

Beim Guertel hab ich dann aber doch beschissen, weil man von der Naht nach dem Wenden garnix mehr sieht.

cepasaccus

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kitty mea felis octodecim annos nata requiescat in pace. me per plurima vita comitabat. laeta mihique gaudium erat. desiderio eius angor.


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BeitragVerfasst: Montag 5. MĂ€rz 2007, 20:26 
Neuling
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BeitragVerfasst: Montag 5. MĂ€rz 2007, 21:05 
Centurio (LEG XXI Rapax)
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Salve

Aus GrĂŒnden der Praxis kann ich nur sagen das wohl weiße Tuniken das unpraktischte wĂ€re was man tragen kann. Gerade bei der Segmentata. Wir haben es 2005 in Xanten ausprobiert und der Dreck der Segmentata ist immer noch im Stoff ( Schmierfilm durch Abnutzung der Metallschichten und Öl) und ist trotz moderner Behandlungsmetoden nicht hinaus zu bekommen. Zudem der Pshyologische Effekt das man auf der weißen Tunika sofort jeden Blutfleck sieht.
Vielleicht als Beispiel, wenn auch ein schlechtes: auf Schiffen hat man bis in das 19. JHD. den Innenraum der Kanonendecks auch die Farbe Dunkelrot gewĂ€hlt, eben aus diesen GrĂŒnden.
Warum sollten die Römer die gleiche Taktik nicht auch verwendet haben?

Vale
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BeitragVerfasst: Montag 5. MĂ€rz 2007, 21:28 
Neuling
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Da hast du Recht!
Nun ich bin eigentlich fast 10 Jahren an dem Thema.

Meine lieben Kolegen der ArchÀologie, Textilkonservierung/-restaurierung, Historiker usw.
gehen alle von weiss fĂŒr Soldaten aus.
Klar ist die formelle Farbe bie den Römer weiss.


Zur Veschmutzung:
Unter den Panzer gehört doch auch ein Gambeson!
Denn ohne solche Zwischenschicht (im Mittelalter Gambeson gennant) macht ein Panzer keinen Sinn.

Die Verschmutzung ist also nicht das grosse Problem.
Aber ich wollte mit der Diskusion niemanden Plagen, sondern finde es Interessant wie weit hier auch die Experten voneinander entfernt sind.
Denn mir wĂŒrde auch eine rote Tunika gefallen.
Gibt auch ein schönnes StĂŒck in der Abegg-Stiftung.

Es hat sogar eine Tunika (Dalmatika) die ist nach der Untersuchung (Abegg-Stiftung) auf den Seiten nie vernÀht worden.

Gruss David
Legio Tertiani Italica


Zuletzt geÀndert von vespasian am Mittwoch 7. MÀrz 2007, 11:05, insgesamt 1-mal geÀndert.

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