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BeitragVerfasst: Freitag 2. Februar 2007, 20:50 
Miles Gregarius
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Da bei Kalkriese die Brustplatte einer Segmentata gefunden wurde, denke ich
kann man ohne allzu großes Bauchweh die ĂŒblichen Römergruppen "einsetzen"

- ausserdem ist ja eh noch die Frage wer in Klakriese wann gekÀmpft hat, aber
diese Diskussion gehört hier wohl nicht hin.

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Marcus Mentellius Sermonius


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BeitragVerfasst: Freitag 2. Februar 2007, 21:32 
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Darstellung: SpĂƒÆ’Ă‚Â€tantike
Jepp, die Diskussion ist bekannt und muss nicht wiederholt werden.
Und auch wenn Segmentatenteile gefunden wurden, heisst das noch lange nicht dass diese AusrĂŒstung bereits regelhaft war..... aber auch diese Diskussion ist bekannt.

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Publius Militates sine Cognomen
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BeitragVerfasst: Donnerstag 15. Februar 2007, 03:27 
Tesserarius
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BeitrÀge: 3128
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Zwar ist diese Diskussion in Fachkreise schon mehrere Male herum, dass heißt aber nicht, dass alle von ihr Kentniss haben oder das die Argumente nicht erwĂ€hnenswert sind.
Darum habe ich das Thema aus dem Internen geteilt und hier im öffentlichen Bereich aufgestellt.
Frohes diskutieren.

In meinen Augen sind die Hinweise auf eine segmentata in der Zeit korrekt, die Nutzung der Vergleichsweise "modernen" segmentaten der 2. HĂ€lfte des 1. Jh. n.Chr. oder gar des 2. Jh.n.Chr. wird dadurch trotzdem nicht legitimiert, zumindest nicht in dem Maßstab.

Richtiger wÀre es eben, z.B. die Wintricher als reprÀsentativ anzusehen, bzw. in Junkelmanns Spuren zu wandeln (sie sind zwar riesig, aber er hat immerhin eine genaue Anleitung mitgegeben).
Unsere I Germanica ist ja leider noch stark unterbesetzt :) (was sich hoffentlich bald Àndert).
Wenn dann der ein oder andere Corbridge-SegmentatentrÀger in der Masse auftaucht ist das akzeptabel.

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Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
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BeitragVerfasst: Sonntag 18. Februar 2007, 15:52 
Miles Gregarius
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BeitrÀge: 751
Ok, also bringen wir die Argumente an die "Öffentlichkeit"

Im wesendlichen gibt es nur zwei Funde, die eine Rekonstruktion eines römischen
Schienenpanzeres erlauben.
Das ist einmal der Fund von Corbridge und zum anderen der Fund von Newstead.
Alle anderen Funde sind nur Fragmente von einzelnen Teilen oder BeschlÀge,
die auf Grund Ihrer Änlichkeit zu den englischen Segmentata Funden als
Segmentata BeschlÀge identifiziert werden - diese Zuordnungen von einfachen
Schnallen und Schanieren ist aber nicht zwingend, da es keinen Grund gibt, diese
Beschlagformen nur bei RĂŒstungen zu verwenden - die BeschlĂ€ge wĂ€ren fĂŒr andere
Zwecke genauso funktional.
Weiterhin gibt es auf stadtrömischen Monumenten diverse Darstellungen von
Segmentaten, die Typen zu zeigen scheinen, fĂŒr die es keine archĂ€ologischen Funde
gibt.
Entsprechend muß man sagen das archĂ€ologisch nur 2 (!) grundlegende
Segementata Typen nachweisbar sind - der Corbridge type aus dem ersten Jhd. und
der Newstead Typ aus dem zweiten Jhd., die sogenannten Subtypen unterscheiden
sich jeweils nur durch anderes gestalltete BeschlÀge, d.h. nur die Verziehrung ist
unterschiedlich - konstruktiv gibt es keine wesendlichen Unterschiede!
Da auch sonst in der römischen Armee keine durchgehende Uniformierung ĂŒber die
Jahrzehnte hinweg zu finden ist darf man natĂŒrlich auch davon ausgehen das die
RĂŒstungen "individuell" gestellatet wurden - entsprechend sind die verschiedenen
Segmentata Untertypen mehr ein Klassifizierungs-Artefakt, das durch die mangelde
Überlieferung und damit mangelnde Menge an statistisch auswertbaren Material hervorgerufen wird.
BezĂŒglich der Verwendung der Segmentata gibt es das Problem das man zwar ĂŒberall
im römischen Reich einzelne Fragmente und BeschlÀge dieser Panzer findet, aber
doch eher selten verglichen mit Kettenhemd oder Suppen Funden. Nur in der
stadtrömischen Monumentalplastik ist der Segmentpanzer hÀufiger zu finden und
hier immer als Zeichen fĂŒr BĂŒrgersoldaten zu verstehen. Auf Provinzialröischen
DenkmÀlern ist diese Panzertyp sehr selten zu finden und auf Grabsteinen
ĂŒberhaupt nicht - was verwundet da er doch der ĂŒblichen Interpretation gemĂ€ĂŸ
ein Zeichen fĂŒr das römische BĂŒrgerrecht des TrĂ€gers sein sollte! Es sieht also
so aus als wenn in den Provinzen LegionÀre eher mit Kettenhemden und
Schuppenpanzeren ausgerĂŒstet waren und nur in Italien die Segmentata eine
grĂ¶ĂŸere Verbreitung hatte.

Um auf die Frage zurĂŒckzukommen ob man in Kalkriese grĂ¶ĂŸere Mengen an
Segmentaten zeigen sollte - wahrscheinlich wÀre es besser mehr Kettenhemden zu
zeigen, und nur einige Segmentaten, ob diese dann vom Typ Corbridge oder
Kalkriese sind ist dann völlig egal - die grundlegende Konstruktion ist die gleiche
und damit ist das ganze einigermaßen authentisch, mehr ist sowieso nicht zu
erreichen.

valete
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Marcus Mentellius Sermonius


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BeitragVerfasst: Sonntag 25. Februar 2007, 15:56 
Tesserarius
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BeitrÀge: 3128
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Zitat:
Weiterhin gibt es auf stadtrömischen Monumenten diverse Darstellungen von
Segmentaten, die Typen zu zeigen scheinen, fĂŒr die es keine archĂ€ologischen Funde
gibt.


Das gilt allerdings fĂŒr alle AusrĂŒstunggegenstĂ€nde, was in der Vergangenheit zu einigen regen Diskussionen ĂŒber die RealistĂ€tsnĂ€he der staatspropagandistischen bzw. vor allem der stadtrömischen / italischen Darstellungen gefĂŒhrt hat.


Zitat:
Entsprechend muß man sagen das archĂ€ologisch nur 2 (!) grundlegende
Segementata Typen nachweisbar sind - der Corbridge type aus dem ersten Jhd. und
der Newstead Typ aus dem zweiten Jhd., die sogenannten Subtypen unterscheiden
sich jeweils nur durch anderes gestalltete BeschlÀge, d.h. nur die Verziehrung ist
unterschiedlich - konstruktiv gibt es keine wesendlichen Unterschiede!

Nimmt man es genau, dann sind die jeweiligen Funde ohnehin nur "Subtypen", denn die segmentata selbst ist ja nur ein Typus der lorica.
Es lĂ€ĂŸt sich also streiten, wie man hier die Nomenklatur wirklich anlegen will.
Ich stimme jedoch nicht zu, was die Feinabstimmung angeht.
NatĂŒrlich unterscheiden sich die meisten Funde kaum von den von dir als Haupttypen angegebenen, betrachten wir jedoch die Rekonstruktion der Kalkriese -seg. um die es ja ursprĂŒnglich ging stellen wir doch zumindest zwei gravierende Unterschiede fest.
1. Umrandung mit Messing
2. Drei kleine Platten zum Schutz des Schulterblattes

Bishop folgend gÀbe es dann auch noch den sog. Alba Iulia Typ, basierend jedoch vor allem auf einem stark beschÀdigten Relief provinzialer Herkunft.

Zitat:
Da auch sonst in der römischen Armee keine durchgehende Uniformierung ĂŒber die
Jahrzehnte hinweg zu finden ist darf man natĂŒrlich auch davon ausgehen das die
RĂŒstungen "individuell" gestellatet wurden - entsprechend sind die verschiedenen
Segmentata Untertypen mehr ein Klassifizierungs-Artefakt, das durch die mangelde
Überlieferung und damit mangelnde Menge an statistisch auswertbaren Material hervorgerufen wird.

Das gibt die Forschung auch offen zu. Bereits der Name "segmentata" ist ja ein terminus technicus.
Die vermehrte Darstellung im ausgehenden 1. Jh. ist allerdings auf die Datierung der meisten Fragmente zurĂŒckzufĂŒhren.

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BeitragVerfasst: Sonntag 25. Februar 2007, 16:46 
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Also ich kenn jetzt nicht wesentlich mehr "komplette Funde" von Kettenhemden, höchstens bei Germanen oder Kelten.
Die sind ja auch meist nur in Teilen gefunden worden.
Mal davon ab, dass die z.B. unterschiedlich große, oft gestanzte Ringe hatten.
Wieviel Gruppen haben untersch. große Ringe (z.B. kleinere in der Herzgegend)?

Mit Interpretationen von prov.röm. DenkmÀlern wÀre ich vorsichtig. Rein handwerklich ist da ja meistens schon ein dicker Unterschied zu stadtröm..

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BeitragVerfasst: Sonntag 25. Februar 2007, 17:24 
Tesserarius
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Handwerklich sicherlich, was den Darstellungsinhalt angeht scheinen sie, und hier kann man ja nur relative Verbindungen zum Fundgut setzen, dagegen nahe dran zu sein.
Adamklissi oder z.B. die bereits angesprochenen Grabsteine oder auch die Mainzer Steine entsprechen etwa dem, was wir bislang gefunden haben, auch wenn es hier ebenso offene Fragen gibt, etwa die konischen Helme der LegionÀre auf dem Tropaium.

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BeitragVerfasst: Freitag 2. MĂ€rz 2007, 20:34 
Miles Gregarius
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bzgl. der Funde von Kettenhemden:
Ich kenne alleine 3 komplette Funde ,eins liegt in der Saalburg, eins liegt
in Aalen und eines wurde in England am Hadrianswall im Schutt einer
Kaserne gefunden. Außerdem gibt es noch den Fund aus Augsburg der aus einem
Kettenhemd mit aufgefÀdelten Schuppen besteht, zu diesem Fund gibt es allerdings
einen zweiten, fast identischen, Fund in einem trakischen Adelsgrab.

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Marcus Mentellius Sermonius


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BeitragVerfasst: Samstag 3. MĂ€rz 2007, 08:46 
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Das meine ich mit nicht wesentlich mehr...nimmt man mal alle Teile von Segmentatae und dann alle Teile von Kettenhemden.
Es sind in der Tat mehr Kettenhemden, aber selten komplette und meist auch in den Provinzen.
Mir fallen jetzt noch das aus Dura Europos und einer aus Ägypten ein.

Es dĂŒrfte sich statistisch im ersten Jh. im Vergl. nicht viel nehmen.

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BeitragVerfasst: Samstag 3. MĂ€rz 2007, 13:51 
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Im Ausstellungskatalog "Die Numider", von 1979. Kann man auch schöne Kettenhemdreste sehen. Nach dem Katalog stammen sie aus römischer Zeit.

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BeitragVerfasst: Samstag 3. MĂ€rz 2007, 19:50 
Miles Gregarius
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Susanna hat geschrieben:
Das meine ich mit nicht wesentlich mehr...nimmt man mal alle Teile von Segmentatae und dann alle Teile von Kettenhemden.
Es sind in der Tat mehr Kettenhemden, aber selten komplette und meist auch in den Provinzen.
Mir fallen jetzt noch das aus Dura Europos und einer aus Ägypten ein.

Es dĂŒrfte sich statistisch im ersten Jh. im Vergl. nicht viel nehmen.


Drei komplette Hemden im Vergelich zu nicht einer einzigen kompletten Segmentata
ist zwar keine gute Statistik aber dennoch signifikant ....

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Marcus Mentellius Sermonius


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BeitragVerfasst: Sonntag 4. MĂ€rz 2007, 13:08 
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Die Zeit fĂŒr die Segmentata wird kommen... :D und der entsprechende
Fund hoffentlich auch :wink:


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BeitragVerfasst: Montag 5. MĂ€rz 2007, 13:08 
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Oben ist die Rede von zwei Segmentata Funden Corbridge und zum anderen der Fund von Newstead. Gibt es dazu einen guten Link?

Ich frage weil mich die Funde und deren Unterschiede einfach mal interessieren. Sind diese zwei Funde wirklich die Einzigen, gibt es sonst nichts was auf eine Segmentata hier in der Gegend hinweist?

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BeitragVerfasst: Montag 5. MĂ€rz 2007, 14:24 
Tesserarius
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Wie oben erwÀhnt gibt es ein Buch in zwei BÀnden zum Thema der segmentata, von Bishop und Coulston, in denen auch die Rekonstruktionen und Funde gezeigt werden.
Darin sind auch Plattenteile u.Ă€. (wie erwĂ€hnte aus Kalkriese) zu sehen, der Nachweis fĂŒr die Verwendung in den Fundbereichen.

Darum gibt es allerdings auch die Diskussion rund um Auxiliare und seg. den die Funde spielen nicht selten rund um deren Kastelle, was beim Hadrianswall m.E. aber nicht verwundert. angesichts der doch kleinen rÀumlichen Gegebenheiten.

Die Connollischen Rekonstruktionszeichnungen der beiden Corbridge-Typen und der Newstead seg. findet man hier: http://www.legionxxiv.org/corbridgaenlrg/

In Relation zur geringen Lebensdauer (1. - 3. Jh.n.Chr.) und des scheinbar begrenzten Einsatzes der segmentata (momentan gehen wir von einer rein legionĂ€ren Nutzung aus) sowie des großflĂ€chigen Charakters der Panzers (Schienen und Platten sowie recht große Haken und Ösen) gibt es in Relation zur extrem langlebigen hamata oder auch der scheinbar gut verbreiteten squamata recht viele Funde von Platten und Bestandteilen.
Zwar ist der Einwand berechtigt, dass man mitunter Ösen und Haken durchaus mit anderen Verwendungszwecken assoziieren könnte, aber selbst wenn wir dadurch die Haken rausnehmen, kommen wir auf Elemente wie den Schulterbereich aus Vindonissa, die Brustplatte "Bank of England" und nicht weniger als 3 SĂ€tze Brustplatten aus Corbridge sowie der Newstead type, um mal die grĂ¶ĂŸeren Funde zu nennen.
Viele weitere könnte man aufzÀhlen, z.B. Chister, Eining, Carnuntum, Zugmantel usw. usf. die recht eindeutig Bestandteile von segm. waren.

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BeitragVerfasst: Montag 5. MĂ€rz 2007, 14:37 
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Registriert: Mittwoch 28. Februar 2007, 15:02
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OK, danke!
Das Buch vom Bishop habe ich, aber noch nie nach der Segmentata geschaut :-(
Aber wenn Du schreibst , daß die Segmentata nur von LegionĂ€re genutzt wurde was ist dann mit dem Zugmantel Fund. Ich dachte immer die Zuordnung Aux Hamata Leg Segmentata sei nicht mehr haltbar weil Funde hier wie dort gemacht wurden. Daher war ich auch so ĂŒberrascht daß es nur zwei Funde geben soll.

Danke!
Jetzt schau ich mir den Link mal an!

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