Alle Zeiten sind UTC + 2 Stunden




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 55 BeitrĂ€ge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4  NĂ€chste
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: Sonntag 2. Dezember 2007, 09:59 
Hetairoi
Hetairoi
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Donnerstag 20. Oktober 2005, 15:28
BeitrÀge: 816
Wohnort: 67731 Otterbach
Schon aufgrund der mangelnden LesefĂ€higkeit des Großteils der Bevölkerung und der enorm hohen Herstellungskosten fĂŒr BĂŒcher war an eine flĂ€chendeckende Versorgung der Bevölkerung mit Bibeln wĂ€hrend des FrĂŒh- und Hochmittelalters nicht zu denken. Das kirchliche Mißtrauen gegenĂŒber Übersetzungen in die Volkssprache war darin begrĂŒndet, dass hĂ€retische Bewegungen (Waldenser, Lollarden) solche Übersetzungen oft fĂŒr ihre Predigt verwendeten.
Dies Ă€nderte aber nichts daran, dass die Menschen des Mittelalters durchaus mit biblischem Gedankengut vertraut waren: Predigten, Gottesdienste, Bilder usw. fĂŒhrten die biblische Heilsgeschichte den Menschen vor Augen.
Da das Christentum ja großen Wert auf das VerstĂ€ndnis des Glaubens legt, wurde es als Pflicht angesehen, die GlĂ€ubigen, so gut es ging, durch Katechese, Predigt, Kunst usw. mit den wesentlichen Inhalten des Glaubens vertraut zu machen (dass natĂŒrlich dieser hohe Anspruch nicht immer und ĂŒberall erfĂŒllt werden konnte und es neben den großen Theologen der Domschulen und UniversitĂ€ten auch einfache Priester gab, die selber kaum das Vaterunser konnten, sollte allerdings nicht verschwiegen werden. Erst mit dem Konzil von Trient (1545-1563) wurde eine seminaristische Priesterausbildung obligatorisch).
Die BibelĂŒbersetzung Luthers (welche nicht die erste war) sollte dem einzelnen Christen den selbststĂ€ndigen Zugang zum Glauben ermöglichen, ohne dabei irgendeine kirchliche Zwischeninstanz zu benötigen. Luther ging davon aus, dass sich das Bibelwort selbst erklĂ€re. Allerdings irrte sich Luther hier: Sein Prinzip der "sola scriptura" fĂŒhrte gerade nicht zu einer höheren Eindeutigkeit und Einigkeit. Vielmehr spaltete sich der Protestantismus in kurzer Zeit in eine Vielzahl von Denominationen, Konfessionen und Sekten.
Wir stehen hier also vor dem Problem des angemessenen Umgangs mit Texten: Jeder Text, auch die biblischen, bedĂŒrfen natĂŒrlich der Interpretation. Dazu wurde schon in der SpĂ€tantike die Lehre vom mehrfachen Schriftsinn entwickelt, welche dazu befĂ€higte mit Hilfe der literarischen Textkritik die Intention des jeweiligen Textes zu erkennen. Mit diesem Vorgehen sollte einer Verzerrung der biblischen Botschaft vorgebeugt werden, die sich aus dem Herausreißen einzelner Textstellen aus dem Gesamtzusammenhang der Bibel sowie aus einem rein wortwörtlichen VerstĂ€ndnis biblischer Textstellen ergibt. Ein aktuelles Beispiel fĂŒr diese Problematik haben wir beispielsweise im Kreationismus und der Ablehnung der Evolutionstheorie durch fundamentalistische Protestanten, welche die Schöpfungsgeschichte(n) der Genesis wortwörtlich verstehen, wohingegen weder die Katholische Kirche noch die EKD mit der Evolutionstheorie Probleme haben.

_________________
Sparates


Wer mĂŒĂŸig geht, wird hoch geehrt; wer das Feld bebaut, wird tief verachtet. Das ehrenvollste Leben ist das Kriegs- und RĂ€uberleben. (Herodot ĂŒber die Thraker)


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Dezember 2007, 17:41 
Schreiber
Schreiber
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Donnerstag 4. Januar 2007, 16:57
BeitrÀge: 268
Wohnort: Hannover
Quellen fĂŒr Leseverbote habe ich nicht bei der Hand. Ich hatte ĂŒber das Mittelalter frĂŒher meist geliehene BĂŒcher (kein Geld) und weiß nicht mehr, wo ich da was drĂŒber gelesen habe und habe auch keine Lust zu suchen. :wink: Ein schnelles googeln hat ein paar Hinweise gebracht, z.B. auf ein Verbot des Bischofs von Oxford im Jahr 1408 oder auf das allerdings neuzeitliche Konzil von Trient.

Die ZurĂŒckhaltung mit der Hinwendung (auch) zur Volkssprache ist nur partiell verstĂ€ndlich. Das Christentum war ja nicht nur fĂŒr die Gelehrten da. Sicher muß eine autoritĂ€re Lehre versuchen, möglichst wenig Angriffspunkte zu geben, z.B. um HĂ€resien zu vermeiden. Die grĂ¶ĂŸte Gefahr ging doch aber eher von gelehrten Abweichlern aus. Die christliche Kirche hat sich immer stark um die Einbeziehung der Vernunft ins System bemĂŒht, damit eben aber auch das (Nach-)Denken ermutigt und kritische Gedanken gefördert.

Marco, ich stimme Dir zu. Allerdings frage ich mich, inwieweit eine fĂŒr alle Menschen bis ins letzte Lebenseckchen GĂŒltigkeit beanspruchende Lehre eine Auslegungshoheit fĂŒr eine elitĂ€re Minderheit vertrĂ€gt. Besonders bei Beachtung der zentralen historischen Figur, sicher kein abgehobener Wissenschaftler, ist das seltsam. Das ist jetzt aber ziemlich off topic, also lasse ich es besser. ^^

Die Haltung der katholischen Kirche zur Evolutionstheorie ist, finde ich, etwas problematischer als geschildert, wenn man Aussagen des derzeitigen Papstes ansieht, der im Vergleich zu seinem VorgĂ€nger scheinbar etwas zurĂŒckrudert. Auch off topic, hmmm, aber interessant.

_________________
Antinoos aka Wolfgang Zeiler


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Sonntag 9. Dezember 2007, 18:52 
Tesserarius
Tesserarius
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Montag 5. September 2005, 18:47
BeitrÀge: 3128
Wohnort: Swisttal
ZurĂŒck zum Thema:
Demandt fĂŒhrt 210 Punkte des Unterganges an. Die meisten davon fand ich persönlich nicht sehr ĂŒberzeugend.

Gehen wir mal ins Detail und betrachten einzelne Elemente:
War das Heer desaströs und nicht mehr WehrfÀhig?
Nein, keineswegs, die spĂ€tantike Truppe, egal wie viele in ihr Christen, Germanen oder "Römer" waren, verbuchten eine ganze Reihe von Siegen wie Niederlagen, nicht unĂ€hnlich den frĂŒheren Heeren.
Diokletians Reformen und deren Abrundung durch Konstantin brachten aus dem desolaten Heer der Soldatenkaiser eine wieder funktionierende Truppe zustande. Damit restaurierte er das Reich nahezu bis an die Grenzen der severischen Zeit (193 - 235 n.Chr.).
Dabei sollte betont werden, dass die Krise der Soldatenkaiserzeit nicht in irgendeiner Weise mit den Christen in Verbindung gebracht werden kann, sondern mit den Streitigkeiten um die Machtfolge.
Und da sind wir m.E. auch bei dem Hauptproblem. Nach den starken und stabilisierend wirkenden Kaisern Diokletian und Konstantin kamen dessen Söhne an die Macht, und lieferten nicht nur Persern, Alamannen, Sachsen und Franken zum großen Teil erfolgreiche Kriege und Schlachten, sondern ringten auch untereinander um die Herrschaft (Massaker in Konstantinopel), nicht zuletzt durch mangelnde Vorsorge des verstorbenen KOnstantin ausgelöst.
In der Folge kam es wieder einmal zu BĂŒrgerkriegen, z.B. zwischen Magnentius und und Constantius. (Nebenbei, der Sieger Constantius soll bei Mursa 30 000 Mann verloren haben, das zeugt nicht fĂŒr lau gefĂŒhrte KĂ€mpfe).
Und hier kommt es zu einer der großen, Katastrophalen LĂŒcken in der Verteidigung des Reiches, als in den 50ern des 4. Jh.n.Chr. Franken und Alamannen nahezu ungehindert einfallen und die Gebiete verwĂŒsten können.
Am Ende des gleichen Jahrzehntes fĂŒhrt Constantius Krieg gegen Quaden und Sarmaten (erfolgreich) sowie Limiganten (unentschieden) und die Perser nutzen die Gelegenheit, um erneut anzugreifen. Gefördert wurde der Zustand durch die absentia der Osttruppen, die vorher im BĂŒrgerkrieg nach Gallien verlegt worden waren.

Auch in diesem Zeitfenster steht die Schlacht von Strassburg.
So könnte man nun eine Weile fortfahren um das bestehende Bild des bestÀndigen Niederganges gerade der Armee entgegen zu wirken.

Ein Beispiel fĂŒr eine christliche Beteiligung die zu Reichsschwierigkeiten fĂŒhrte findet sich ein Jahrhundert spĂ€ter in der Eroberung Jerusalems durch "Mönche" wie auch die durch die Diskussion um Theotokos oder Christotokos geschĂŒrten AufstĂ€nde in Ägypten. Diese Geschehnisse im Osten unter dem Kaiser Marcian.
Trotzdem blieb das oströmische Reich weit lÀnger bestehen, als das Christentum lÀngst etabliert und fraglos dominierend war.
Im Westen hielten sich die Kaiser Maiorian und Anthemius jeweils sehr gut, zweiterem gelang es im Gegensatz zu seinem VorgĂ€nger Severus sogar gegen die Vandalen zu bestehen, wenn auch der Großangriff auf Karthago mißlang, beide (M. & A) starben mehr oder weniger direkt durch die Hand eines Heermeisters (eben solch einer wie es Aetius zu dem Zeitpunkt bereits gewesen war).

So schlecht stand es also um das römische Reich gar nicht, wenn es auch nicht wirklich als eine Hochzeit bezeichnet werden kann.
Nichts desto trotz ist die Rolle des Christentums in diesen Geschehnissen zwar vorhanden, aber bei weitem kein solch großer Baustein, wie gerne dargestellt.
Nicht "verweichlichte Christen in den Reihen der Soldaten" ließen den Sturm auf Rom am Ende zu, und auch die Streitigkeiten zwischen den Christen selbst oder ihnen und den Kaisern lenkten nicht so sehr ab, dass Rom förmlich blank da lag.

_________________
Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
alias Talos
alias Tobias


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Montag 10. Dezember 2007, 09:23 
Miles Gregarius
Miles Gregarius
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Montag 27. MĂ€rz 2006, 17:57
BeitrÀge: 1209
Wohnort: Colonia Claudia
Ich habe mal ne Hausarbeit ĂŒber die Zeit:395 - 450 n. Chr. geschrieben, unter dem Aspekt Herrschaftsgeschichte.

Es geht um die Reichteilung nach Theodosius I. unter Honorius und Arcadius bzw. ihren Nachfolgern. Die Zeit der "Kindkaiser" ist sehr anschaulich, wenn man den Verfall des zumindest weströmischen Reiches sich einmal genauer ansehen will. Verfall ist vielleicht zu hart, sagen wir Zerfall.

Egal, wens interessiert, ich hab die HA dazu, ist auch ganzh gut bewertet worden. Gibt aber einen meist temporalen Aspekt des ganzen wieder.

grĂŒĂŸe
sebastian

PS: Soviel in KĂŒrze, also meine Kurzmeinung:
Der Verfall hat mit dem Christentum sehr wenig zu tun, und ist deutlich mehr im Bereich der persönlichen Machtgier und Machtspiele zu suchen.

_________________
Semper paratus!
et
quem di diligunt, adulescens moritur.

"Tu regere imperio populos, romane, memento
-hae tibi erunt artes- pacique imponere morem,
parcere subiectis et debellare superbos."
- Vergil


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Freitag 11. April 2008, 14:15 
Miles Gregarius
Miles Gregarius
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Donnerstag 13. MĂ€rz 2008, 23:22
BeitrÀge: 290
Wohnort: Edemissen
Darstellung: Miles
Eine Literaturhinweis dazu bzw. zum Untergang des Westreichs:

Peter Heather " Der Untergang des Römischen Weltreichs"

Sehr Lohnenswert gibt die politischen ZusammenhÀnge sehr gut wieder

Meine Meinung

Dement: "Geschichte der SpÀtantike" C.H. Beck

_________________
Die MittelmĂ€ĂŸigen sind auf Dauer die erfolgreicheren!


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Dienstag 21. Juni 2011, 17:07 
Neuling
Neuling
Offline

Registriert: Dienstag 21. Juni 2011, 16:51
BeitrÀge: 1
WĂŒrde ich ehrlich gesagt schon sagen. Kann es aber ebenfalls nicht wirklich belegen. Ich persönlich denke aber, dass das Christentum wie fĂŒr viele andere Kulturen auch fĂŒr die Römer ein eher schlechtes "Erlebnis" war. Da wĂŒrd ich ja lieber hier Ferrari selber fahren :D


Zuletzt geÀndert von goliath am Montag 18. Juli 2011, 11:36, insgesamt 2-mal geÀndert.

Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Freitag 24. Juni 2011, 00:01 
Tesserarius
Tesserarius
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Montag 5. September 2005, 18:47
BeitrÀge: 3128
Wohnort: Swisttal
Deine Meinung in Ehren, aber WARUM bist du dieser Ansicht?

_________________
Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
alias Talos
alias Tobias


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Sonntag 2. Juni 2013, 21:14 
Neuling
Neuling
Offline

Registriert: Sonntag 2. Juni 2013, 17:53
BeitrÀge: 8
Wohnort: Ffm
Darstellung: Evocatus
Das Christentum war eher nicht am Untergang Roms schuld. Zumindest Ost-Rom also Byzanz existierte bis 1453. Eine andere Religion des Friedens machte dem Byzantinischen Reich damals auf unerfreuliche Art und Weis den Garaus - der Islam.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Sonntag 12. April 2015, 22:28 
Neuling
Neuling
Offline

Registriert: Donnerstag 5. MĂ€rz 2015, 20:39
BeitrÀge: 21
Darstellung: 107 n. Chr.
Salvete !

Nun will ich mich auch mal in diese durchaus interessante Diskussion einschalten. Da ich selbst Christ bin und mich fĂŒr römische Geschichte so weit interessiere, dass ich es spĂ€ter auch studieren will, habe ich dazu natĂŒrlich meine eigene Meinung.

goliath hat geschrieben:
WĂŒrde ich ehrlich gesagt schon sagen. Kann es aber ebenfalls nicht wirklich belegen. Ich persönlich denke aber, dass das Christentum wie fĂŒr viele andere Kulturen auch fĂŒr die Römer ein eher schlechtes "Erlebnis" war. Da wĂŒrd ich ja lieber hier Ferrari selber fahren :D


Gleich zum Anfang meines Beitrages möchte ich daruf hinweisen, dass solche Meinungen (ohne jemanden zu nahe zu treten) in einer Diskussion wie dieser unpassend sind, da es hier um begrĂŒndete Behauptungen geht und nicht nur um ein "schlechtes GefĂŒhl", wenn man vom Christentum hört.
BezĂŒglich der "Verdummung der Bevölkerung kann ich auch nicht ganz zustimmen, da im Mittelalter die Klöster und Klosterschulen die Zentren der Bildung waren, und zwar nicht nur fĂŒr die Adligen (siehe vorengegangene BeitrĂ€ge von Primus).
Dass das einfache Volk ungebildet war, hat nicht nur mit dem Christentum, oder der Kirche zu tun, sondern kam daher, dass zum Beginn des Mittelalters der grĂ¶ĂŸte Anteil der Bevölkerung auf dem Land von der Landwirtschaft lebte. Da diese hauptsĂ€chlich der Selbstversorgung diente, gab es keine grĂ¶ĂŸere Nachfrage nach höherer Bildung. Im Laufe des Mittelalters kam es dann zu einem StĂ€dtewachstum und zu einer Landflucht, wobei viele ehemalige Landbewohner dort Berufe ausĂŒbten, zu denen sie mehr Wissen benötigten. Dadurch wuchs die Nachfrage nach Bildungseinrichtungen wie Schulen oder eben auch UniversitĂ€ten.
Dass der Ă€rmere Teil der Stadtbevölkerung und die Landbevölkerung diese Chance im Vergleich zu reicheren Bevölkerungsschichten selten nutzen konnte, lag nicht an der Absicht der Kirche, das Volk ungebildet zu lassen, sondern daran, dass die Familien oft weder die Zeit (Kinder sollten auf dem Feld oder in der Werkstatt mithelfen), noch das Geld (fĂŒr Schulsachen) fĂŒr die Ausbildung ihrer Kinder besaßen.
NatĂŒrlich gab es in der mittelalterlichen Kirche Intrigen, Korruption, etc. und auch die KirchenfĂŒrsten wussten, das Volk zu beeinflussen (siehe KreuzzĂŒge), doch kann man nicht pauschal der Kirche vorwerfen, das Volk vorsĂ€tzlich verdummt zu haben, höchstens eben, das Volk beeinflusst zu haben. Und auch bei diesem Argument muss man beachten, dass nicht nur die Kirche diese Beeinflussung nutzte, auch die Kaiser und Könige und FĂŒrsten, die z.B. die KreuzzĂŒge anfĂŒhrten, versprachen den einfachen Volk Reichtum und Ehre, wenn sie sich dem anschlossen.
Aber zurĂŒck zur eigentlichen Frage, ob das Christentum am Untergang des römischen Reiches mitschuldig war.
In Relation zu den folgenden schwerwiegenden Faktoren fĂŒr den Untergang des römischen Reiches kam dem Christentum keine (weil so geringe) Bedeutung zu:

1. Die Völkerwanderung
Durch die vom innerasiatischen Volk der Hunnen ausgelösten Vertreibung der ost-germanischen Völkern wie den Ostgoten (eigentlich Östragoten-Sonnenaufgangsgoten) aus ihren Stammesgebieten in der heutigen Ukraine erfolgte in einem Dominoprinzip die Vertreibung der weiter westlich ansĂ€ssigen Germanen wie den Franken, Alemannen, Vandalen oder Westgoten (Visigoten). Gleichzeitig hatten sich die einzelnen germanischen StĂ€mme zu GroßstĂ€mmen zusammengeschlossen. Diese StĂ€mme versuchten ins römische Reich zu gelangen, erst friedlich (durch Ansiedlung als Foederaten), spĂ€ter, als sich Versorgungs-probleme ergaben, auch mit Gewalt. Die darauffolgenden VerwĂŒstungen (Einnahme von Rom 410) und römischen Niederlagen (Schlacht von Adrianopel 378, bei der 2/3 der oströmischen Armee vernichtet wurden) schwĂ€chten sowohl die militĂ€rische wie wirtschaftliche Infrastruktur erheblich. Dadurch gelang es auch vielen germanischen StĂ€mmen, praktisch ungehindert ins Reich einzufallen (z.B. den Franken und Alemannen Ende des 3.Jh., deren EinfĂ€lle zur Aufgabe des obergermanischen Limes fĂŒhrten). Hinzu kamen die hohen Tributzahlungen an die Hunnen und die germanischen StĂ€mme, die stetig stiegen und somit die römische Wirtschaft zusĂ€tzlich belasteten.

2.Geldentwertung
Um die Kosten fĂŒr den kaiserlichen Hof (seit 395 endgĂŒltig fĂŒr zwei kaiserliche Höfe) und vor allem die immer höheren Kosten fĂŒr den Sold der Soldaten bezahlen zu können, kam es bereits unter Vespasian zu einer Geldentwertung, indem der Edelmetallgehalt der Silber.und GoldmĂŒnzen drastisch gesenkt wurde. Nach einer Zeit der wirtschaftlichen Konsolidierug begann spĂ€testens seit den Soldatenkaisern in der Mtte des 3.Jh. erneut eine schnell fortschreitende Inflation. Das hatte zur Folge, dass viele, vor allem Bauern zur Tauschwirtschaft zurĂŒckkehrten. Da viele jedoch durch von FeldzĂŒgen eingeschleppten Epedemien, Übergriffen der römischen Soldaten oder feindlichen ÜberfĂ€llen wie auch den steigenden Abgaben und Steuern ihren Lebensunterhalt nicht mehr erwirtschaften konnten, wurden sie entweder zu Kolonen, also zu quasi direkt AbhĂ€ngigen der Grundbesitzer, oder schlugen sich als Gesetzeslose herum (es war verboten, seine Felder zu verlassen). Dadurch (und nicht durch die christlichen Lehren) sank natĂŒrlich auch der Wille der Bevölkerung, dieses Reich zu verteidigen. Auch fĂŒr die in den StĂ€dten lebenden BĂŒrger und Beamte wurden die Steuern immer mehr zu einer Last. Der ehrenamtliche Sitz im Stadtrat, der mit hohen Kosten verbunden war, wurde immer öfter den dafĂŒr Geeigneten aufgezwungen und nicht mehr als erstrebenswert empfunden (vorher war er Teil der Ämterlaufbahn gewesen). Mit der finanziellen Notlage der StĂ€dte, die die unterste Verwaltungseinheit waren, wurden auch die Provinzen und das Reich insgesamt finanziell geschwĂ€cht. Auch die Grenzverteidigung im Hinterland litt, da die Garnisionen in den StĂ€dten nicht mehr unterhalten werden konnten und viele StĂ€dte deshalb schutzlos den feindlichen ÜberfĂ€llen und PlĂŒnderungen ausgesetzt waren.
Dadurch, dass seit ca. dem 3.Jh. keine nennenswerten Eroberungen (wichtig wegen Rohstoff-quellen wie den Goldminen in Dakien) mehr gemacht worden, sondern immer mehr Provinzen (wie Britannien 410) aufgegeben wurden oder wegen andauernder feindlichen PlĂŒnderungen nicht mehr verwaltbar waren, entging dem Römischen Reich ein nicht unerheblicher Teil an Steuereinnahmen, was den wirtschaftlichen Niedergang und die militĂ€rische SchwĂ€chung des Reiches weiter beschleunigte.

3.Die politische InstabilitÀt
Wie in vielen BeitrĂ€gen bemerkt gab es schon im 3.Jh. eine Zeit der "Soldatenkaiser". Dabei handelte es sich um 40 verschiedene Kaiser, die in 80 Jahren oft nur wenige Jahren regierten und durch ihre gegenseitigen MachtkĂ€mpfe die Grenzverteidigung schwĂ€chten. Oft waren die Kaiser von den Legionen ausgerufen wurden und wurden nach kurzer Zeit auch von ihnen getötet, falls sie deren Forderungen nicht erfĂŒllten oder es einen mĂ€chtigerern Gegenkaiser gab. Im 4. und 5.Jh. wechselten die Kaiser auch sehr schnell, wobei es sich hierbei mehr um dynastische Intrigen handelte, die sogenannten Kindkaiser waren oft nur Marionetten von mĂ€chtigen Familienmitgliedern oder (oft germanischen) HeerfĂŒhrern waren. So wurde der letzte weströmische Kaiser, Romulus Augustulus, von seinem Vater, einem HeerfĂŒhrer, eingesetzt, und von Odoaker, einem anderen germanischen HeerfĂŒhrer, abgesetzt. Diese Fehden zwischen den HeerfĂŒhrern und dynastischen Intrigen, die oft auch mit der Armee ausgefochten wurden, schwĂ€chten die Grenzverteidigung (wahrscheinlich unterhöhlten sie auch die Kampfeinstellung der Soldaten, die nun fĂŒr politische MachtkĂ€mpfe und nicht fĂŒr die Verteidigung des Reiches kĂ€mpften; das wurde allerdings noch nicht historisch belegt) und erleichterten es Eindringlingen, die römischen Grenzen zu ĂŒberwinden.

GegenĂŒber diesen Faktoren erscheint mir die "staatsfeindliche Einstellung" der Christen als von so geringer Bedeutung, dass man sie in diesem Sinne eigentlich nicht verwenden kann.
Davon abgesehen kann man von einer solchen Einstellung eigentlich nicht reden, da Paulus in seinen Briefen an die Korinther, Vers 13 schreibt: Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt ĂŒber ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit außer Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott angeordnet.
Diese Aussage gilt vor allem fĂŒr die damalige römische Obrigkeit. :!:

Valete

_________________
Tiberius Claudius Maximus

Felicior Augusto, melior Traiano esset!
(Er sei glĂŒcklicher als Augustus, besser als Trajan)


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Sonntag 7. Juni 2015, 12:19 
Miles Gregarius
Miles Gregarius
Offline

Registriert: Donnerstag 16. April 2015, 12:17
BeitrÀge: 58
Wohnort: 48599 Gronau
Darstellung: Miles
ganz simpel

wie kÀmpft man besser ...
du sollst nicht töten oder
SOHN DES KRIEGSGOTT MARS!
klar hat das ost römische reich noch 1000 jahre lang gelebt die haben die heiden
ja auch nicht so stark verfolgt wie der westen (stichwort renaissance wo kamen noch mal die bĂŒcher her ach ja ostrom im westen wurden de dinger ja verbrannt)

so um 390-395n.CHR waren im osten so gut 35% und wetsen so 10% chritsten in der bevölkerung (allein schon wegen gallien britanien germanien) als im westen dann die radikalen spinner die verfolgung aller nicht christen begonnen hatte hörte außerhalb der mauern roms keine sau mehr auf den senat oder kaiser und die sachsen vandalen und co hatten blut geleckt

etwas krass dargestellt aber im grunde nicht so unwahr


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Freitag 4. MĂ€rz 2016, 00:35 
Miles Gregarius
Miles Gregarius
Offline

Registriert: Donnerstag 4. Februar 2016, 17:58
BeitrÀge: 80
Darstellung: 100 n.Chr.
Ad Sveen: Das erste Argument widerlegen Sie selbst gleich wieder, das ist ihnen bewusst, oder?
Zu dem zweiten: Wann soll ihrer Meinung nach die Verfolgung von Nichtchristen durch "radikale Spinner" eingesetzt haben?
Es ging im Wesentlichen um die SpĂ€tantike, den Untergang des Weströmischen Reiches im 3. bis 5. Jahrhundert. Da war gerade erst das Christentum Staatsreligion geworden (312 n.Chr.) und obwohl es zum Beispiel zur Schließung heidnischer Tempel und Gladiatorenarenen kam, ist mir nicht bekannt, dass es "Heidenverfolgungen" damals gab.

Vale

_________________
Tiberius Claudius Maximus

Felicior Augusto, melior Traiano esset!
- Er sei glĂŒcklicher als Augustus, besser als Trajan!


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Freitag 4. MĂ€rz 2016, 17:07 
Philosoph
Philosoph
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Mittwoch 10. Januar 2007, 15:16
BeitrÀge: 2021
Wohnort: Köln
Darstellung: Pictor
Uh, das mit der Heidenverfolgung wĂŒrde ich noch einmal checken, Tiberius. Die gab es – und nicht zu knapp. Die (christliche) Geschichtsschreibung dieser Zeit ist da allerdings sehr selektiv. Nur als Beispiel: die heidnische Mathematikerin Hypatia wurde 416 in Alexandria von einer christlichen Menge gelyncht und zerrissen.

_________________
VLG T.M.P./J.H.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Samstag 5. MĂ€rz 2016, 17:40 
Miles Gregarius
Miles Gregarius
Offline

Registriert: Donnerstag 4. Februar 2016, 17:58
BeitrÀge: 80
Darstellung: 100 n.Chr.
Kann sein, dass die Geschichtsschreibung in der Hinsicht selektiv ist. Denn ich habe gelesen, dass außer ein paar EinzelfĂ€llen wie dem in Alexandria mehr institutionelle Diskriminierung von Heiden, aber keine Verfolgung in dem Sinne gab.
Trotzdem glaube ich nicht, dass diese Diskriminierung/Verfolgung der Heiden der Grund fĂŒr den Untergang des Römischen Reiches war. Immerhin waren viele germanische StĂ€mme ab dem 4. Jahrhundert, also zu der Zeit, als sie massenhaft ins Reich einfiehlen oder dort angesiedelt wurden bereits arianische Christen. Vor allem in Gallien, aber vor allem im Oströmischen Reich gab es ebenfalls viele Christen (30% bzw. 10% finde ich als SchĂ€tzung unglaubwĂŒrdig). Immerhin ließ sich der Frankenkönig Chlodwig I. 508 katholisch taufen (er war Arianer), um bei der gallo-römischen Bevölkerung besser anzukommen.
Ich glaube deshalb nicht, dass die Bevölkerung in Gallien, Britannien und den germanischen Provinzen sich im kollektiven Ungehorsam geĂŒbt hat, weil sie sich von der Diskriminierung der Heiden betroffen fĂŒhlten (was hĂ€tten da erst die heidnischen Senatoren, die wesentlich mehr Geld und Macht fĂŒr die Durchsetzung ihrer religiösen Interessen hatten, machen mĂŒssen?)
Die anderen GrĂŒnde, die ich als TiberiusClaudiusMaximus schon mal beschrieben hatte halte ich fĂŒr entscheidender.

Valete

_________________
Tiberius Claudius Maximus

Felicior Augusto, melior Traiano esset!
- Er sei glĂŒcklicher als Augustus, besser als Trajan!


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Dienstag 24. Mai 2016, 06:32 
Pagani
Pagani
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Sonntag 3. Mai 2009, 23:02
BeitrÀge: 466
Wohnort: Emsdetten
Huhu zusammen,

in mir dÀmmert grad irgendwas aus dem Geschichtsunterricht - war da nicht was mit den Hunnen?
Als die auf der BildflĂ€che erschienen, hieß es "Rette sich, wer kann" und die Menschen flohen ins römische Reich. Rom war nicht in der Lage, seine Grenzen zu schĂŒtzen - aber auch nicht auf die Menschenmassen (welche friedlich waren!) vorbereitet.
Dem römischen Staat ging das Geld aus, Hungersnot und Auseinandersetzungen zwischen arm und reich.

Das Christentum als Staatsreligion sehe ich da nur als am Rande beteiligt. Die Wehrhaftigkeit war eingeschrÀnkt durch "Liebe deinen NÀchsten" - was ich bei den Legionen allerdings bezweifle. Die werden wie immer weitergekÀmpft haben.

Änderten sich eigentlich römische Gesetze durch das Christentum? Wurden Urteile "milder" durch den christlichen Glauben?

Jede Antwort, die ich finde, wirft zehn neue Fragen auf...

Lieber Gruß :-)

_________________
Dum spiro spero. (Solange ich atme, hoffe ich.)


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Montag 5. September 2016, 15:33 
Miles Gregarius
Miles Gregarius
Offline

Registriert: Donnerstag 4. Februar 2016, 17:58
BeitrÀge: 80
Darstellung: 100 n.Chr.
Das die Völkerwanderung zum Untergang des Römischen Reiches beitrug stimmt meiner Meinung nach. Allerdings wurden die ankommenden Völker wie West- oder Ostgoten (oder besser Vesier und Ostrogothen) nicht wegen christlichen Geboten aufgenommen, sondern oft aus taktischen GrĂŒnden als "foedrati" im Römischen Reich angesiedelt, um eine Pufferzone als Schutz vor den Hunnen zu bilden. Da die zugewiesenen Landstriche jedoch oft unwirtlich waren und fĂŒr die meisten ankommenden Völker immer noch zu nah an den Hunnen kam es zu PlĂŒnderungszĂŒgen wie die des Westgotenkönigs Alarich, der dabei sogar 410 Rom eroberte (nachdem er versucht hatte, mit dem Kaiser um einen besseren Landstrich fĂŒr sein Volk zu verhandeln). Interessanterweise war Alarich selbst Christ, weshalb er bei der PlĂŒnderung Roms dafĂŒr sorgte, dass die christlichen Kirchen weitgehend unbeschĂ€digt blieben.
Dass der christliche Glaube die Wehrhaftigkeit unterhöhlt hat oder Urteile dadurch milder wurden, glaube ich eher weniger. Nachdem das Christentum Staatsreligion geworden war wurde es auch fĂŒr Machtpolitik benutzt, und die war damals wie heute alles andere als friedlich.

_________________
Tiberius Claudius Maximus

Felicior Augusto, melior Traiano esset!
- Er sei glĂŒcklicher als Augustus, besser als Trajan!


Nach oben
 Profil  
 
BeitrĂ€ge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 55 BeitrĂ€ge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4  NĂ€chste

Alle Zeiten sind UTC + 2 Stunden


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 GĂ€ste


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine BeitrÀge in diesem Forum nicht Àndern.
Du darfst deine BeitrÀge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine DateianhÀnge in diesem Forum erstellen.

Suche nach:
Gehe zu:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Template by L.JĂŒngel - Forum Romanumque - Flavii e.V. 2012
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de