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 Betreff des Beitrags: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Dienstag 14. Mai 2013, 10:33 
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Ich wollte jetzt nicht den alten Thread ausbuddeln, deshalb mach ich einfach einen neuen auf :wink:

Wir haben ja am Wochenende gesehen wie unpraktisch unsere Rekonstruktionen sind, wenn wir tatsĂ€chlich mal mehr als zwei Leute in Formation bringen wollen, daher hab ich mir nochmal Gedanken gemacht, wie wir das Teil fußlastiger kriegen können, und bin dabei ĂŒber einige Dinge gestolpert, die ich zumindest noch nicht kannte.

Das Holz
Nachdem ich mir die Übersetzung von Theophrast nochmal durchgelesen habe, die heute dazu fĂŒhrt, dass Kornellkirsche als Holz fĂŒr die Sarissa angegeben wird, bin ich da doch irgendwie skeptisch. Er beschreibt da, dass das Holz der 'mĂ€nnlichen' Kornellkirsche besser geeignet ist fĂŒr Wurfspeere, als das der 'weiblichen'. Danach kommt die Information, dass der 'mĂ€nnliche' Baum mit 12 Kubits genau so lang ist, wie die lĂ€ngste Sarissa, und der Stamm sich schon in einer sehr niedrigen Höhe aufteilt und nicht mehr grade wĂ€chst. Da wird ja nirgends explizit gesagt, dass die Sarissa aus dem Holz gemacht war. Eher im Gegenteil, wenn der Baum grade mal so groß wird, wie die Sarissa, und noch sehr schief wĂ€chst, dann isses ja sehr schlecht, um SchĂ€fte in der geeigneten LĂ€nge daraus zu bekommen.
SpĂ€tere römische Historiker schreiben hingegen sehr viel von Esche als bestes Holz fĂŒr Lanzen und einer namens Statius schreibt angeblich sogar explizit, dass die Sarissa aus Esche gefertigt war.

Die Metallteile
Dass die kleine Spitze aus Vergina deutlich besser geeignet ist, als die große, haben wir ja schon hinreichend diskutiert. Allerdings gibt es ja noch eine weiteren Fund, der als Sarissa-Spitze deklariert wurde:
Dateianhang:
Dateikommentar: Olynthus Speerspitze
RobinsonHead.png
RobinsonHead.png [ 186.74 KiB | 16590-mal betrachtet ]

Das Teil wurde in Olynth gefunden und vom Autor als Sarissa-Spitze deklariert. So wie ich das verstanden habe beruht das hauptsĂ€chlich auf der Tatsache, dass sie denen auf dem Alexander-Mosaik extrem Ă€hnlich sieht. Es hat allerdings nur eine TĂŒlle von 1,5cm Durchmesser, was fĂŒr eine Lanze wohl irgendwie zu wenig wĂ€re. Vielleicht aber möglich, wenn sich der Schaft tatsĂ€chlich so extrem verjĂŒngt. Es könnte aber auch einfach eine Wurfspeerspitze sein.

Was fĂŒr Anhaltspunkte hatte Andronikos eigentlich, die Metallteile in Vergina als Sarissa zu deklarieren? WĂ€re eine Sarissa fĂŒr ein Königsgrab nicht eigentlich die falsche Waffe? Der Speerschuh ist ja in seiner OriginalgrĂ¶ĂŸe auch nicht besonders gut geeignet, eine 5,50m Lanze aus zu balancieren.

Discuss! :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Dienstag 14. Mai 2013, 13:40 
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Wenn ich mich recht erinnere hat Andronikos das als Spitze deklariert weil sie zusammen mit dem Lanzenschuh und TĂŒlle gefunden wurde und so ganz anders aussah, als die anderen Spitzen. Das er dabei Falsch lag ist wahrscheinlich und ich meine gehört zu haben er hat es mal selbst auch spĂ€ter angezweifelt.
Deine Einwand ob eine Sarissa fĂŒr ein Königsgrab die falsche Waffe sei, kann ich nicht ganz teilen. Wenn es nun wirklich das Grab Philipps den II war, hat er die Sarissa ja immerhin eingefĂŒhrt und so seine schwere Infanterie recht erfolgreich reformiert. Also warum nicht die einzigarte Waffe als Grabbeilage?
Nick Sekunda zweifelt auch an ob die Vergina Funde tatsĂ€chlich Sarissen Teile sind, allerdings Zweifel ich seine Alternative mit dem kleinen Lanzenschuh auch an. Connelly hat zumindest die Sarissa rekonstruiert mit dem entsprechenden Lanzenschuh, leider steht in seinem Aufsatz dazu nicht viel ĂŒber Problematiken bei der Rekonstruktion. Aber das sind alles nur Spekulationen an der Stelle und bringen uns nicht wirklich weiter.

Von der praktischen Erfahrung behaupte ich auch, dass eine kleinere nicht ganz so schwere Spitze sinnvoller ist. Wobei die Spitze von Olynthos mir vom Durchmesser zu klein vorkommt. Selbst wenn man davon ausgeht das der vordere Schaft konisch zugehobelt ist, was wir ja auch mal im "Ansatz" versucht hatten. Deshalb im Ansatz, weil wir nicht wirklich dann eine kleinere Spitze verwandt haben, wenn du dich erinnerst ;-) . Da könnten wir nochmal Versuche in die Richtung angehen, nach meiner Meinung um das Gewicht zu verringern und die Fußlastigkeit zu erhöhen...
Was das Holz angeht fand ich deine AusfĂŒhrungen sehr interessant. Allerdings benutzen wir ja bereits Esche ;-)

Aber mal auf das ursprĂŒngliche Problem zurĂŒck zu kommen. Ich hab mir da auch Gedanken darĂŒber gemacht, zum einen ist das Gewicht unserer Sarissen ein Problem und ich behaupte unsere fehlende Übung in der Handhabung ein noch viel grĂ¶ĂŸeres. Ich persönlich war mir sehr unsicher beim senken der Waffe ob ich den Lanzenschuh meinem Hintermann nicht irgendwo rein ramme oder sich die kleine Formation verschiebt und etwas passiert. Wenn ich die Waffe alleine fĂŒhre, bin ich mir da viel sicherer. Und wie wir gesehen haben wissen wir eigentlich nicht wie die Formation wirklich stand. Letzteres war fĂŒr mich das erstaunlichste bei dem Test, weil ich mit dem Problem so gar nicht gerechnet hatte. Sparates Gedanken mit dem Versatz der Aufstellung war fĂŒr mich zunĂ€chst am ĂŒberzeugendsten.

Mich wĂŒrden mal andere Meinungen interessieren; von Euch die uns gesehen haben, oder auch einfach Ideen anderer?!

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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Dienstag 14. Mai 2013, 14:25 
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Kallimachos hat geschrieben:
Was das Holz angeht fand ich deine AusfĂŒhrungen sehr interessant. Allerdings benutzen wir ja bereits Esche ;-)

Ja, das war mehr ein "wir habens aus Versehen vielleicht doch richtig gemacht" :wink:

Ich versuch grade irgendwo die Maße fĂŒr diese Spitze zu finden, wĂŒrde das zumindest mal testen mit der wie stabil der Schaft dann noch ist usw.

Die versetzte Aufstellung macht durchaus Sinn, aber dafĂŒr stehen unsere Lanzenschuhe noch zu weit nach hinten raus. Einen echten Synaspismos kriegen wir da nicht auf die Reihe. Polybius beschreibt, dass die Sarissa 10 Kubits nach vorne steht und 4 nach hinten. Da er eine GesamtlĂ€nge von 14 Kubits angibt, ist bei den hinteren 4 Kubits wohl die LĂ€nge zwischen den beiden HĂ€nden mit dabei. Ein Kubit sind 49,5cm, da die HĂ€nde gut nen Meter auseinander sind, bleibt dann noch ein Meter ĂŒbrig, der nach hinten steht. Und das bei einer GesamtlĂ€nge von fast 7m zu seiner Zeit. Ist natĂŒrlich auch fraglich wie genau er bescheid wusste.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Dienstag 14. Mai 2013, 15:54 
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Mein Senf:
- deutlich kleinere (sprich leichtere) Spitze
- Schaft nach vorne hin verjĂŒngen
- Griff weiter hinten (bzw. weniger weit nach hinten hinausragen lassen)

Schwerpunkt mĂŒsste meines Erachtens auf oder um die linke Hand liegen.
Falls ich es zuhause finde poste ich mal ein Photo das ich in Tarragona von einem karthagenischen Pikenier geschossen habe.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Dienstag 14. Mai 2013, 17:15 
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Schließe mich da komplett Leos Meinung an. Die kleinere Lanzenspitze aus Vergina hat auch "nur" 1,8 cm Durchmesser am Ende der TĂŒlle. Das ist aber nicht ungewöhnlich. Viele Lanzenspitzen die deutlich lĂ€nger oder Breiter sind haben noch kleinere TĂŒllendurchmesser. Auch die Piken die bspw. im Heeresgeschichtlichen Museum ausgestellt sind verlaufen sehr stark konisch zu und haben sehr kurze, kleine Spitzen. Zum Holz; es macht auch einen Unterschied aus welchem Teil der Esche und aus welcher Eschenart man den Schaft herstellt. Das wirkt sich auch auf die FormstabilitĂ€t und ElastizitĂ€t aus. Ich wĂŒrde trotzdem eher zu LĂ€rche oder Ă€hnlichem tendieren.

@ Thorsten: Heute komme ich dazu dir die Artikel zu schicken.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Dienstag 14. Mai 2013, 17:33 
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FĂŒr eine sehr kleine, dĂŒnne Spitze wĂŒrden auch zwei Berichte ĂŒber die Wirkung der Sarissa sprechen. Sowohl Scipio Nasica, als auch Diodor beschreiben, dass die Sarissa RĂŒstungen und sogar Schilde durchdringen konnte. Das ist mit der dicken Spitze vorne dran sehr schwer vorstellbar. Das bedeutet aber auch, dass man wohl mit der Sarissa zustoßen können musste, sonst bekommt man nicht genĂŒgend Wucht zusammen, um irgendwas zu durchdringen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Dienstag 14. Mai 2013, 18:07 
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Zustossen musste man mit der so oder so. Wo steht noch mal gleich sinngemĂ€ĂŸ: "und Philipp unterwies seine Soldaten im Umgang mit Beinschienen, Helm, Schild und Sarissa um damit nach den Schenkeln und den Köpfen der Gegner zu stechen." ? Bin derzeit eher in spĂ€tantiken/frĂŒhmittelalterlichen Texten fit. :P


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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Dienstag 14. Mai 2013, 18:28 
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Kenne das auch so Dain. Clemens Meinung wĂŒrde mich noch sehr interessieren. Lasst es uns einfach mal testen mit einer kleineren Spitze ;-)

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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Mittwoch 15. Mai 2013, 08:54 
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Hab kurz mit Thorsten geschrieben. Schließe mich voll an und hĂ€nge mich bei der kleinen Spitze an. Ich habe versucht die Sarissa mit der rechten Hand sehr nahe am Lanzenschuh zu halten um den Hintermann nicht zu treffen, aber es war wirklich eine anstrengende Haltung. Daher stimme ich voll zu, dass wir versuchen sollten den Schaft sehr stark konisch zuzuhobeln. Dain hat Recht. Ich erinnere mich auch an die Piken im HGM die wirklich ganz kleine Spitzen mit sehr enger TĂŒlle haben. Denke dass die sehr nahe an die Sarissa rankommen.

Ich finde dies ist wieder ein Beispiel fĂŒr die hervorragende Erfahrung durch LIVING HISTORY : ) :) :D

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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Mittwoch 15. Mai 2013, 09:28 
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https://picasaweb.google.com/GentesDanubius/HistorischeBildnisse?authkey=Gv1sRgCI7muKW47rTx1wE#5364669206557334866

Hier auch noch was zur Haltung der Sarissa (?).

lg


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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Mittwoch 15. Mai 2013, 09:45 
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Das ist recht interessant, da der Schild mir irgendwie recht groß vorkommt. Wie ist das Teil datiert?

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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Mittwoch 15. Mai 2013, 09:47 
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Keine Ahnung mehr. Ebenfalls ein Überbleibsel aus den Zeiten des alten Laptops und der stĂ€ndigen RAT-Leserei bevor die dort alles umgebaut haben. Ich wĂŒrd's in das 3. oder 2. JH stecken.

Aber wenn du dir die GrĂ¶ĂŸe der Pelten von Agios-Athanasios ansiehst, die sind auch nicht viel kleiner. https://picasaweb.google.com/GentesDanu ... 7942135666

lg


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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Mittwoch 15. Mai 2013, 10:33 
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Ja, stimmt. Entweder die SchildgrĂ¶ĂŸen variieren enorm oder da steckt ziemlich viel kĂŒnstlerische Freiheit drin. Zwei Beispiele mit viel kleineren Schilden.
Dateianhang:
Dateikommentar: Fresko aus Pompeii
House of Menander - Troy drags Cassandra.JPG
House of Menander - Troy drags Cassandra.JPG [ 30.94 KiB | 16543-mal betrachtet ]

Das ist ein Fresko aus Pompeii, wieder eine römische Kopie eines griechischen Originals vermutlich aus dem dritten Jhd. vor Christus. Hier sieht man auch die Innenseite der Pelte mit drei Lederriemen. Fraglich natĂŒrlich, wie beim Alexandermosaik, wie stark man sich auf eine Kopie eines verloren gegangenen Originals stĂŒtzen darf.
Dateianhang:
Dateikommentar: Grabstein, frĂƒÆ’Ă‚ÂŒhes 2.Jhd
early 2nd Century BC peltast.png
early 2nd Century BC peltast.png [ 305.9 KiB | 16543-mal betrachtet ]

Das ist ein Grabstein aus Marvinci, heutiges Mazedonien. Datiert auf das frĂŒhe zweite Jhd. vor Christus. Nick Sekunda identifiziert den Soldaten als Peltast, wobei er meint, dass die Peltasten im zweiten Jhd. nicht mehr leichte Infanterie waren, sondern vielmehr die Elite der Armee (inklusive die Agema). Asclepiodotus schreibt, dass diese peltastai deutlich kĂŒrzere Speere hatten, als die richtige Phalanx. Den römischen Beschreibungen nach trugen die aber auch keinen Dori, sondern schon Schilde mit Nackenriemen. Nick Sekunda vermutet eine Sarissa mit einer LĂ€nge von nur 4m insgesamt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Mittwoch 15. Mai 2013, 11:50 
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Hm, wo siehst du die drei Lederriemen? Ich find sie nicht. :P :eyes:


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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Mittwoch 15. Mai 2013, 12:30 
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Naja einer ist offensichtlich und die anderen bleiben der Vorstellung ĂŒberlassen :D

Hier gibts ein grĂ¶ĂŸeres Foto (<== Link), wo man aber auch nur zwei Lederriemen entdecken kann. Der dritte wĂ€re der Schulterriemen. Leider hab ich kein so großes in den Originalfarben (wie hier (<== Link)) gefunden, warum auch immer, ich denke darauf wĂŒrde man es besser sehen.

Um ehrlich zu sein habe ich mich da auch auf die Interpretation von Sekunda verlassen, der das Ding so abmalt:
Dateianhang:
Dateikommentar: Zeichnung von Sekunda
shield_sekunda.png
shield_sekunda.png [ 58.21 KiB | 16536-mal betrachtet ]

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