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 Betreff des Beitrags: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Dienstag 14. Mai 2013, 10:33 
Hetairoi
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Ich wollte jetzt nicht den alten Thread ausbuddeln, deshalb mach ich einfach einen neuen auf :wink:

Wir haben ja am Wochenende gesehen wie unpraktisch unsere Rekonstruktionen sind, wenn wir tats√§chlich mal mehr als zwei Leute in Formation bringen wollen, daher hab ich mir nochmal Gedanken gemacht, wie wir das Teil fu√ülastiger kriegen k√∂nnen, und bin dabei √ľber einige Dinge gestolpert, die ich zumindest noch nicht kannte.

Das Holz
Nachdem ich mir die √úbersetzung von Theophrast nochmal durchgelesen habe, die heute dazu f√ľhrt, dass Kornellkirsche als Holz f√ľr die Sarissa angegeben wird, bin ich da doch irgendwie skeptisch. Er beschreibt da, dass das Holz der 'm√§nnlichen' Kornellkirsche besser geeignet ist f√ľr Wurfspeere, als das der 'weiblichen'. Danach kommt die Information, dass der 'm√§nnliche' Baum mit 12 Kubits genau so lang ist, wie die l√§ngste Sarissa, und der Stamm sich schon in einer sehr niedrigen H√∂he aufteilt und nicht mehr grade w√§chst. Da wird ja nirgends explizit gesagt, dass die Sarissa aus dem Holz gemacht war. Eher im Gegenteil, wenn der Baum grade mal so gro√ü wird, wie die Sarissa, und noch sehr schief w√§chst, dann isses ja sehr schlecht, um Sch√§fte in der geeigneten L√§nge daraus zu bekommen.
Sp√§tere r√∂mische Historiker schreiben hingegen sehr viel von Esche als bestes Holz f√ľr Lanzen und einer namens Statius schreibt angeblich sogar explizit, dass die Sarissa aus Esche gefertigt war.

Die Metallteile
Dass die kleine Spitze aus Vergina deutlich besser geeignet ist, als die große, haben wir ja schon hinreichend diskutiert. Allerdings gibt es ja noch eine weiteren Fund, der als Sarissa-Spitze deklariert wurde:
Dateianhang:
Dateikommentar: Olynthus Speerspitze
RobinsonHead.png
RobinsonHead.png [ 186.74 KiB | 16511-mal betrachtet ]

Das Teil wurde in Olynth gefunden und vom Autor als Sarissa-Spitze deklariert. So wie ich das verstanden habe beruht das haupts√§chlich auf der Tatsache, dass sie denen auf dem Alexander-Mosaik extrem √§hnlich sieht. Es hat allerdings nur eine T√ľlle von 1,5cm Durchmesser, was f√ľr eine Lanze wohl irgendwie zu wenig w√§re. Vielleicht aber m√∂glich, wenn sich der Schaft tats√§chlich so extrem verj√ľngt. Es k√∂nnte aber auch einfach eine Wurfspeerspitze sein.

Was f√ľr Anhaltspunkte hatte Andronikos eigentlich, die Metallteile in Vergina als Sarissa zu deklarieren? W√§re eine Sarissa f√ľr ein K√∂nigsgrab nicht eigentlich die falsche Waffe? Der Speerschuh ist ja in seiner Originalgr√∂√üe auch nicht besonders gut geeignet, eine 5,50m Lanze aus zu balancieren.

Discuss! :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Dienstag 14. Mai 2013, 13:40 
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Wenn ich mich recht erinnere hat Andronikos das als Spitze deklariert weil sie zusammen mit dem Lanzenschuh und T√ľlle gefunden wurde und so ganz anders aussah, als die anderen Spitzen. Das er dabei Falsch lag ist wahrscheinlich und ich meine geh√∂rt zu haben er hat es mal selbst auch sp√§ter angezweifelt.
Deine Einwand ob eine Sarissa f√ľr ein K√∂nigsgrab die falsche Waffe sei, kann ich nicht ganz teilen. Wenn es nun wirklich das Grab Philipps den II war, hat er die Sarissa ja immerhin eingef√ľhrt und so seine schwere Infanterie recht erfolgreich reformiert. Also warum nicht die einzigarte Waffe als Grabbeilage?
Nick Sekunda zweifelt auch an ob die Vergina Funde tats√§chlich Sarissen Teile sind, allerdings Zweifel ich seine Alternative mit dem kleinen Lanzenschuh auch an. Connelly hat zumindest die Sarissa rekonstruiert mit dem entsprechenden Lanzenschuh, leider steht in seinem Aufsatz dazu nicht viel √ľber Problematiken bei der Rekonstruktion. Aber das sind alles nur Spekulationen an der Stelle und bringen uns nicht wirklich weiter.

Von der praktischen Erfahrung behaupte ich auch, dass eine kleinere nicht ganz so schwere Spitze sinnvoller ist. Wobei die Spitze von Olynthos mir vom Durchmesser zu klein vorkommt. Selbst wenn man davon ausgeht das der vordere Schaft konisch zugehobelt ist, was wir ja auch mal im "Ansatz" versucht hatten. Deshalb im Ansatz, weil wir nicht wirklich dann eine kleinere Spitze verwandt haben, wenn du dich erinnerst ;-) . Da könnten wir nochmal Versuche in die Richtung angehen, nach meiner Meinung um das Gewicht zu verringern und die Fußlastigkeit zu erhöhen...
Was das Holz angeht fand ich deine Ausf√ľhrungen sehr interessant. Allerdings benutzen wir ja bereits Esche ;-)

Aber mal auf das urspr√ľngliche Problem zur√ľck zu kommen. Ich hab mir da auch Gedanken dar√ľber gemacht, zum einen ist das Gewicht unserer Sarissen ein Problem und ich behaupte unsere fehlende √úbung in der Handhabung ein noch viel gr√∂√üeres. Ich pers√∂nlich war mir sehr unsicher beim senken der Waffe ob ich den Lanzenschuh meinem Hintermann nicht irgendwo rein ramme oder sich die kleine Formation verschiebt und etwas passiert. Wenn ich die Waffe alleine f√ľhre, bin ich mir da viel sicherer. Und wie wir gesehen haben wissen wir eigentlich nicht wie die Formation wirklich stand. Letzteres war f√ľr mich das erstaunlichste bei dem Test, weil ich mit dem Problem so gar nicht gerechnet hatte. Sparates Gedanken mit dem Versatz der Aufstellung war f√ľr mich zun√§chst am √ľberzeugendsten.

Mich w√ľrden mal andere Meinungen interessieren; von Euch die uns gesehen haben, oder auch einfach Ideen anderer?!

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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Dienstag 14. Mai 2013, 14:25 
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Kallimachos hat geschrieben:
Was das Holz angeht fand ich deine Ausf√ľhrungen sehr interessant. Allerdings benutzen wir ja bereits Esche ;-)

Ja, das war mehr ein "wir habens aus Versehen vielleicht doch richtig gemacht" :wink:

Ich versuch grade irgendwo die Ma√üe f√ľr diese Spitze zu finden, w√ľrde das zumindest mal testen mit der wie stabil der Schaft dann noch ist usw.

Die versetzte Aufstellung macht durchaus Sinn, aber daf√ľr stehen unsere Lanzenschuhe noch zu weit nach hinten raus. Einen echten Synaspismos kriegen wir da nicht auf die Reihe. Polybius beschreibt, dass die Sarissa 10 Kubits nach vorne steht und 4 nach hinten. Da er eine Gesamtl√§nge von 14 Kubits angibt, ist bei den hinteren 4 Kubits wohl die L√§nge zwischen den beiden H√§nden mit dabei. Ein Kubit sind 49,5cm, da die H√§nde gut nen Meter auseinander sind, bleibt dann noch ein Meter √ľbrig, der nach hinten steht. Und das bei einer Gesamtl√§nge von fast 7m zu seiner Zeit. Ist nat√ľrlich auch fraglich wie genau er bescheid wusste.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Dienstag 14. Mai 2013, 15:54 
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Mein Senf:
- deutlich kleinere (sprich leichtere) Spitze
- Schaft nach vorne hin verj√ľngen
- Griff weiter hinten (bzw. weniger weit nach hinten hinausragen lassen)

Schwerpunkt m√ľsste meines Erachtens auf oder um die linke Hand liegen.
Falls ich es zuhause finde poste ich mal ein Photo das ich in Tarragona von einem karthagenischen Pikenier geschossen habe.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Dienstag 14. Mai 2013, 17:15 
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Schlie√üe mich da komplett Leos Meinung an. Die kleinere Lanzenspitze aus Vergina hat auch "nur" 1,8 cm Durchmesser am Ende der T√ľlle. Das ist aber nicht ungew√∂hnlich. Viele Lanzenspitzen die deutlich l√§nger oder Breiter sind haben noch kleinere T√ľllendurchmesser. Auch die Piken die bspw. im Heeresgeschichtlichen Museum ausgestellt sind verlaufen sehr stark konisch zu und haben sehr kurze, kleine Spitzen. Zum Holz; es macht auch einen Unterschied aus welchem Teil der Esche und aus welcher Eschenart man den Schaft herstellt. Das wirkt sich auch auf die Formstabilit√§t und Elastizit√§t aus. Ich w√ľrde trotzdem eher zu L√§rche oder √§hnlichem tendieren.

@ Thorsten: Heute komme ich dazu dir die Artikel zu schicken.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Dienstag 14. Mai 2013, 17:33 
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F√ľr eine sehr kleine, d√ľnne Spitze w√ľrden auch zwei Berichte √ľber die Wirkung der Sarissa sprechen. Sowohl Scipio Nasica, als auch Diodor beschreiben, dass die Sarissa R√ľstungen und sogar Schilde durchdringen konnte. Das ist mit der dicken Spitze vorne dran sehr schwer vorstellbar. Das bedeutet aber auch, dass man wohl mit der Sarissa zusto√üen k√∂nnen musste, sonst bekommt man nicht gen√ľgend Wucht zusammen, um irgendwas zu durchdringen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Dienstag 14. Mai 2013, 18:07 
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Zustossen musste man mit der so oder so. Wo steht noch mal gleich sinngem√§√ü: "und Philipp unterwies seine Soldaten im Umgang mit Beinschienen, Helm, Schild und Sarissa um damit nach den Schenkeln und den K√∂pfen der Gegner zu stechen." ? Bin derzeit eher in sp√§tantiken/fr√ľhmittelalterlichen Texten fit. :P


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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Dienstag 14. Mai 2013, 18:28 
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Kenne das auch so Dain. Clemens Meinung w√ľrde mich noch sehr interessieren. Lasst es uns einfach mal testen mit einer kleineren Spitze ;-)

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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Mittwoch 15. Mai 2013, 08:54 
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Hab kurz mit Thorsten geschrieben. Schlie√üe mich voll an und h√§nge mich bei der kleinen Spitze an. Ich habe versucht die Sarissa mit der rechten Hand sehr nahe am Lanzenschuh zu halten um den Hintermann nicht zu treffen, aber es war wirklich eine anstrengende Haltung. Daher stimme ich voll zu, dass wir versuchen sollten den Schaft sehr stark konisch zuzuhobeln. Dain hat Recht. Ich erinnere mich auch an die Piken im HGM die wirklich ganz kleine Spitzen mit sehr enger T√ľlle haben. Denke dass die sehr nahe an die Sarissa rankommen.

Ich finde dies ist wieder ein Beispiel f√ľr die hervorragende Erfahrung durch LIVING HISTORY : ) :) :D

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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Mittwoch 15. Mai 2013, 09:28 
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https://picasaweb.google.com/GentesDanubius/HistorischeBildnisse?authkey=Gv1sRgCI7muKW47rTx1wE#5364669206557334866

Hier auch noch was zur Haltung der Sarissa (?).

lg


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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Mittwoch 15. Mai 2013, 09:45 
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Das ist recht interessant, da der Schild mir irgendwie recht groß vorkommt. Wie ist das Teil datiert?

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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Mittwoch 15. Mai 2013, 09:47 
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Keine Ahnung mehr. Ebenfalls ein √úberbleibsel aus den Zeiten des alten Laptops und der st√§ndigen RAT-Leserei bevor die dort alles umgebaut haben. Ich w√ľrd's in das 3. oder 2. JH stecken.

Aber wenn du dir die Größe der Pelten von Agios-Athanasios ansiehst, die sind auch nicht viel kleiner. https://picasaweb.google.com/GentesDanu ... 7942135666

lg


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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Mittwoch 15. Mai 2013, 10:33 
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Ja, stimmt. Entweder die Schildgr√∂√üen variieren enorm oder da steckt ziemlich viel k√ľnstlerische Freiheit drin. Zwei Beispiele mit viel kleineren Schilden.
Dateianhang:
Dateikommentar: Fresko aus Pompeii
House of Menander - Troy drags Cassandra.JPG
House of Menander - Troy drags Cassandra.JPG [ 30.94 KiB | 16464-mal betrachtet ]

Das ist ein Fresko aus Pompeii, wieder eine r√∂mische Kopie eines griechischen Originals vermutlich aus dem dritten Jhd. vor Christus. Hier sieht man auch die Innenseite der Pelte mit drei Lederriemen. Fraglich nat√ľrlich, wie beim Alexandermosaik, wie stark man sich auf eine Kopie eines verloren gegangenen Originals st√ľtzen darf.
Dateianhang:
Dateikommentar: Grabstein, fr√É∆í√ā¬ľhes 2.Jhd
early 2nd Century BC peltast.png
early 2nd Century BC peltast.png [ 305.9 KiB | 16464-mal betrachtet ]

Das ist ein Grabstein aus Marvinci, heutiges Mazedonien. Datiert auf das fr√ľhe zweite Jhd. vor Christus. Nick Sekunda identifiziert den Soldaten als Peltast, wobei er meint, dass die Peltasten im zweiten Jhd. nicht mehr leichte Infanterie waren, sondern vielmehr die Elite der Armee (inklusive die Agema). Asclepiodotus schreibt, dass diese peltastai deutlich k√ľrzere Speere hatten, als die richtige Phalanx. Den r√∂mischen Beschreibungen nach trugen die aber auch keinen Dori, sondern schon Schilde mit Nackenriemen. Nick Sekunda vermutet eine Sarissa mit einer L√§nge von nur 4m insgesamt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Mittwoch 15. Mai 2013, 11:50 
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Hm, wo siehst du die drei Lederriemen? Ich find sie nicht. :P :eyes:


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 Betreff des Beitrags: Re: Sarissa Reloaded
BeitragVerfasst: Mittwoch 15. Mai 2013, 12:30 
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Naja einer ist offensichtlich und die anderen bleiben der Vorstellung √ľberlassen :D

Hier gibts ein gr√∂√üeres Foto (<== Link), wo man aber auch nur zwei Lederriemen entdecken kann. Der dritte w√§re der Schulterriemen. Leider hab ich kein so gro√ües in den Originalfarben (wie hier (<== Link)) gefunden, warum auch immer, ich denke darauf w√ľrde man es besser sehen.

Um ehrlich zu sein habe ich mich da auch auf die Interpretation von Sekunda verlassen, der das Ding so abmalt:
Dateianhang:
Dateikommentar: Zeichnung von Sekunda
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shield_sekunda.png [ 58.21 KiB | 16457-mal betrachtet ]

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