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 Betreff des Beitrags: "Evolution" der römischen Helme
BeitragVerfasst: Mittwoch 25. Juli 2012, 09:42 
Neuling
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Salvete Flavii,

ich hab eine Frage die mich schon einige Zeit umtreibt bzgl. der "Evolution" der römischen Helme.
Man kann ja anhand der bisherigen FundstĂŒcke eine sehr schöne Entwicklungsreihe aufstellen, bei der jeder nachfolgende Helmtyp (und innerhalb dessen auch die einzelnen Untervarianten) Verbesserungen und Anpassungen gegenĂŒber dem VorgĂ€nger aufweist.

Grob sieht das Schema so aus (ohne die Untervarianten zu berĂŒcksichtigen):

Montefortino -> Coolus -> Weisenau (gallisch/italisch) -> Niedermörmter/Niederbieber/Heddernheim/Theilenhofen

Die Schutzwirkung der Helme nahm also bestĂ€ndig zu (grĂ¶ĂŸere Wangenklappen, grĂ¶ĂŸerer Nackenschild, Ohrenschutz, StirnbĂŒgel, KreuzbĂŒgel usw.) und wurde auch an die jeweiligen gegnerischen Waffen angepasst (z.B. thrakisches Falx).
Die Frage, die mich beschĂ€ftigt ist, wie passt der Helmtyp Intercisa in dieses Schema bzw. diese Fortentwicklung? Er gleicht vom Aussehen und der Schutzwirkung her doch eher den primitiven Coolus-Varianten. Warum fand diese scheinbare RĂŒckentwicklung statt? Ging das Wissen zur Herstellung von Helmen wie dem Niedermörmter oder dem Heddernheimer verloren? Stand nicht mehr genĂŒgend Rohmaterial zur VerfĂŒgung (Stahl, Messing/Bronze)? Oder machte der zunehmende Druck auf die römischen Grenzen es notwendig in möglichst kurzer Zeit einfache Helme zu produzieren, um Verluste auszugleichen bzw. Truppen auszurĂŒsten?

Auch frage ich mich, warum der spĂ€trömische Helmtyp Burgh Castle/Deurne so aussah, wie er nunmal aussah. Die Wangenklappen und der Nackenschutz scheinen auf Weiterentwicklungen des Intercisa-Typs zu beruhen, aber wozu diente der Nasenschutz? Ja, ich weiß, zum Schutz der Nase. :D Aber warum wurde er plötzlich nötig, obwohl die frĂŒheren römischen Helme trotz all der Verbesserungen in den Jahrhunderten davor nie einen Nasenschutz bekamen. Wurde dieser einfach nur von den germanischen Spangenhelmen ĂŒbernommen, oder gab es einen guten Grund einen Nasenschutz zu entwickeln?

Valete, Sidonius Callidus

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BeitragVerfasst: Donnerstag 26. Juli 2012, 10:41 
Neuling
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Interessante Fragestellungen.Werde diesen Thread einmal aufmerksam verfolgen,denn ich kann leider nichts zu sagen, ausser die bereits angemerkten Fakten das es wohl immer mehr Richtung Defensivausrichtung ging..


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BeitragVerfasst: Donnerstag 26. Juli 2012, 22:43 
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Intercisa hat halt die große lĂ€ngs ĂŒber den Helm laufende Schiene gegen Hieve von oben, verglichen mit der Querschiene ĂŒber der Stirn bei Weisenau. Die Schwerter wurden lĂ€nger und Reitergefechte hĂ€ufiger, somit auch der Schutz gegen schlagende Reiter (ggs. zu stechender Infanterie). WĂŒrde ich sagen.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 26. Juli 2012, 23:07 
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Salve Sidonius Callidus,

Der Intercisa wurde im SpĂ€ten 3. Jahrhundert entwickelt (Deoclecian- vom Pricipat zum Dominat) war leichter herzustellen, weil er aus 2 HĂ€lften getreiben wurde, die an der mittleren Spange zusammengenietet wurden. Im SpĂ€ten 3. und 4. Jahrhundert waren sehr viele Truppenaushebungen von nöten, die ausgerĂŒstet werden mussten. Möglicherweise hat man da auf einen persischen VorgĂ€nger zurĂŒckgegriffen.

Vale
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BeitragVerfasst: Montag 30. Juli 2012, 13:55 
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Salvete,

also liege ich mit meiner Annahme bzgl. Vereinfachung und Beschleunigung der Herstellung zur Ausstattung großer TruppenverbĂ€nde richtig.
Allerdings stellt sich die Frage, ob das römische Heer in spĂ€trömischer Zeit tatsĂ€chlich grĂ¶ĂŸer war, als das Heer im 1. und 2. Jahrhundert. Es gab zwar mehr Legionen, aber die waren gleichzeitig ja erheblich kleiner.
Auch im 1. und 2. Jahrhundert (und ebenso in der Zeit davor) mussten oft Truppen in Kohorten- bis LegionsstĂ€rke ausgehoben und ausgerĂŒstet werden um Verluste auszugleichen. Wie haben die Römer da die Produktion von Helmen, RĂŒstungen und Schwertern auf die Schnelle bewerkstelligt?

WÀre es möglich, dass die Vereinfachung der Herstellung zwar im Vordergrund stand bei der Entwicklung des Intercisa, es aber gleichzeitg auch einen Verlust an Know-how oder zumindest an FabrikationsstÀtten gab?

Denn, um auf den Beitrag von Tertius Mummius zurĂŒckzukommen, sicher hĂ€tten entsprechend angepasste Helme des Weisenau- oder Niederbiebertyps eine vergleichbare (wenn nicht sogar bessere) Schutzwirkung erzielen können.

Ich frage mich auch, wie effektiv der Nackenschutz der Intercisa- und Burgh Castle-Helme war. Dieser war ja nicht starr mit der Kalotte verbunden sondern hing nur an Lederriemen. Ein heftiger RĂŒckhandschwerthieb vom Pferd aus ins Genick des TrĂ€gers wĂ€re in dem Fall wohl trotz Nackenschutz tödlich gewesen. Dieser hĂ€tte bestenfalls verhindert, dass dem UnglĂŒckseligen der eigene Kopf vor die FĂŒĂŸe fĂ€llt, das Genick wĂ€re trotzdem durch gewesen, oder was meint ihr?

Valete, Sidonius Callidus

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BeitragVerfasst: Montag 30. Juli 2012, 21:54 
Miles Gregarius
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Salve Callidius,

im 3. 4. und 5 Jahrhundert gab es zahlreiche Heeresreformen, die Truppen wurden durch zahlreiche HilfstruppenverbĂ€nde jenseits der Grenzen aufgestock. Einerseits gab es namendlich mehr Legionen als im 1. und 2. Jahrhunder, andererseits geht man aber davon aus, dass auch die reine Anzahl von Soldaten höher war als zuvor. In der SpĂ€tantike gab es zahlreiche Fabricae, die sich ausschließlich mit der Herstellung von RĂŒstungsgĂŒtern konzentriert haben. Also sozusagen eine Art frĂŒhe Massenproduktion. Diese GĂŒter mussten bezahlbar sein, da die finanziellen Mittel nicht immer ausreichend vorhanden waren. Folglich hat man am Material und Arbeitszeit gespart, auf Kosten der Schutzwirkung der Soldaten. Die Standards fĂŒr Rekrutierungen wurden herabgesenkt, um schneller Truppen auszuheben. Die Helmtypen die im 1. 2. und frĂŒhen 3. Jahrhundert in gebrauch waren, sind auf Dauer zu teuer und zu aufwendig in der Herstellung geworden.

Vale QNC

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BeitragVerfasst: Dienstag 31. Juli 2012, 09:25 
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Salve Abenader,

also kann man grob zusammenfassen, dass es in der SpĂ€tantike aufgrund der stĂ€ndigen Krisensituationen nötig wurde, QuantitĂ€t vor QualitĂ€t zu setzen, sowohl was die Rekrutierung und Ausbildung der Soldaten als auch ihre AusrĂŒstung anging.

Somit ließe sich anhand der Helmentwicklung in gewisser Weise auch der beginnende Niedergang des Römischen Reiches ablesen.

Ist denn bekannt wie lange der Intercisa in Gebrauch war und ob es zu der Zeit noch andere römische Helmtypen gab? Denn spĂ€ter kamen ja die Burgh Castle/Deurne-Typen auf, die qualtitativ wieder aufwĂ€ndiger waren (grĂ¶ĂŸere Wangenklappen, Nasenschutz, stĂ€rkere Kalotte usw.). Die Frage ist, ob der Intercisa nur eine schnelle Zwischenlösung als Reaktion auf die zahlreichen Konflikte entlang der Grenzen und im Inneren war oder ob er ĂŒber lĂ€ngere Zeit als fester Bestandteil der römischen AusrĂŒstung fungierte.

Vale, Callidus

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Zuletzt geÀndert von Sidonius Callidus am Dienstag 21. August 2012, 10:18, insgesamt 1-mal geÀndert.

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BeitragVerfasst: Montag 20. August 2012, 21:03 
Miles Gregarius
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salvete,

die einfachere Art der Herstellung hatte einen weiteren Effekt, nĂ€mlich das eine grĂ¶ĂŸere MaterialstĂ€rke verwendet werden kann. Womit wieder ein grĂ¶ĂŸerer Schutz vorallem gegen Hiebwaffen einherging. ZusĂ€tzlich erlaubt die Befestigung von Wangenklappen und Nackenschutz am Helmfutter dem TrĂ€ger wieder eine wesentliche Bewegungsfreiheit fĂŒr den Kopf und das bei gleichbleibender Schutzwirkung. Ich wĂŒrde deswegen die Ahnenreihe der römischen Helme einfach weiterfĂŒhren. Die Römer haben eben mal wieder von Ihren Gegnern sich das beste abgeschaut und fĂŒr Ihre zwecke angepasst.

Den direkten VorgĂ€nger des Burgh Castle/Deurne-Typ hat man ĂŒbrigens in Dura/Europos gefunden, wahrscheinlich war es ein persischer Helm.

valete
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BeitragVerfasst: Freitag 24. August 2012, 10:30 
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Salve Sermonius,

klingt einleuchtend. Wobei ich immernoch etwas skeptisch bin bzgl. der Schutzwirkung des flexiblen Nackenschutzes der Intercisa/Burgh Castle-Helmtypen gegenĂŒber dem starren Nackenschutz der Weisenau/Heddernheim/Niedermörmter/Niederbieber ...-Helme.

Die erhöhte Bewegungsfreiheit fĂŒr den Kopf war natĂŒrlich ein klarer Vorteil. Gerade bei den Heddernheim/Niedermörmter/Niederbieber-Typen mit ihrem tiefgezogenen ausladenden Nackenschutz war der LegionĂ€r/Auxiliar praktisch nicht mehr in der Lage den Kopf in den Nacken zu legen, um nach oben zu schauen. Beim Kampf vom Pferd aus sicher kein wirklicher Nachteil (es sei denn, der Gegner kam auf Elefanten daher), aber fĂŒr einen Infanteristen, der gegen Reiter oder auch mal hĂŒgelaufwĂ€rts kĂ€mpfen musste, war es sicher ne ziemliche Behinderung.

Waren denn die Intercisa tatsĂ€chlich aus dickerem Material hergestellt? Wenn ja, um wievieles dicker war dieses? Zumindest die Repliken von Deepeeka sind ebenso dick wie die Repliken der VorgĂ€ngerhelme, was allerdings kein wirkliches Argument ist, da die Inder vermutlich einfach aus KostengrĂŒnden die gleichen MaterialstĂ€rken zur Herstellung benutzen.

Vale, Sidonius Callidus

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