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 Betreff des Beitrags: gewebte GĂŒrtel / Foto
BeitragVerfasst: Montag 16. August 2010, 16:09 
Pagani
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Salvete omnes,

nur mal so zum gucken, falls Ihr mögt: unsere kammgewebten Borten.

Dateianhang:
Bortengalerie.JPG
Bortengalerie.JPG [ 449.87 KiB | 20452-mal betrachtet ]


Zur ErklÀrung:
Nr. 1: Leinen/Baumwolle, ungemustert, 30 mm breit
Nr. 2: 100% Leinen, ungemustert, 25 mm breit (gewebt von Publius)
Nr. 3: Schurwolle/Leinen, ungemustert, 15mm breit (gewebt von Claudia)
Nr. 4: Schurwolle/Leinen, 5 MusterfÀden, 18 mm breit
Nr. 5: 100% Schurwolle, 9 MusterfÀden, 21 mm breit
Nr. 6: Schurwolle/Leinen, 9 MusterfÀden, 18 mm breit
Nr. 7: 100% Schurwolle, 13 MusterfÀden, 25 mm breit
Nr. 8: 100% Schurwolle, 9 MusterfÀden, 30 mm breit
Nr. 9: Schurwolle/Leinen, 13 MusterfÀden, 32 mm breit

Bei den gemusterten BĂ€ndern liegen Vorder- und RĂŒckseite nebeneinander.

Nummer 9 ist der Versuch, ein typisch römisches BordĂŒrenmuster nachzuarbeiten.
Pictore - wĂ€re das was fĂŒr das Vexillum? Sag mal was, dann mach ich mich dran. :wink:

Valete,
Iulia

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 Betreff des Beitrags: Re: gewebte GĂŒrtel / Foto
BeitragVerfasst: Montag 16. August 2010, 20:14 
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Auf welchen Befunden basieren denn die BĂ€nder/Muster/Techniken?
Das wĂŒrde helfen die BĂ€ndchen besser zuordnen zu können. :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: gewebte GĂŒrtel / Foto
BeitragVerfasst: Montag 16. August 2010, 20:48 
Pagani
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Salve Jupp,

Jupp hat geschrieben:
Auf welchen Befunden basieren denn die BĂ€nder/Muster/Techniken?


Soll ich ehrlich sein? Sie basieren auf nix als auf meinen Ideen.
Die Technik des Kammwebens ist Àlter als die das Brettchenwebens, hat sich durch die Jahrtausende gehalten und ist nie verlorengegangen.
Anfangs bildeten ausschließlich die Farben das Band, ZĂ€hlmuster sind seit ca. 5000 Jahren bekannt.
Da in der Antike geometrische Muster beliebt waren, dĂŒrften Rauten/Diagonalen gewebt worden sein.
Das Musterband Nr. 9 hab ich von einer WandbordĂŒre einer Villa in Pompeji.

Ich habe nirgends etwas ĂŒber GĂŒrtelmuster gefunden. :oops:

Vale,
Iulia

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 Betreff des Beitrags: Re: gewebte GĂŒrtel / Foto
BeitragVerfasst: Montag 16. August 2010, 22:10 
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Iulia, bitte verstehe mich jetzt bloß nicht falsch! Denn ich will nicht stĂ€nkern, sondern ehr einen Anreiz bieten immer ganz genau hinzuschauen ob die angewendete Technik, das Material, die FĂ€rbung und die Weiterverarbeitung sinnvoll erscheint, fĂŒr uns Reenactoren.

Also, das grundsÀtzliche Problem mit Kammgeweben ist einfach die Tatsache, das man dem Gewebe nicht eindeutig seine Machart ansieht. Denn ein Band, das am Gewichtswebstuhl mit Litzenstab gewoben wurde sieht genauso aus.

Das wird wohl auch der Grund dafĂŒr sein, das bisher meines Wissens nach nur ein Autor (J.P. Wild, Textiles in Archeology) es gewagt hat ein Gewebefrakment aus England als Kammgewebe zu klassifizieren. Dieses ordnet er grob zur Zeit der römischen Besatzung in England zu.
Das ist wirklich nicht viel und auch nicht sehr ergiebig, fĂŒr den gesamten Bereich Mitteleuropa in der Eisenzeit.

Mit Geweben die mit Brettchen oder Litzenstab gewoben wurden sieht es schon ganz anders aus. Etliche Funde liegen vor, sowohl als Einzelgewebe wie auch als an- oder aufgebrachte Zierelemente und natĂŒrlich als Webkanten jener Erzeugnisse die vom Gewichtswebstuhl stammen.

Aus praktischen GrĂŒnden wĂŒrde "ich" z.B. immer ein Brettchengewebe als GĂŒrtelband vorziehen, da es einfach stabiler ist, durch seine Webdichte.
Was die Muster betrifft will ich mein Maul nicht zu weit aufreissen, da gibt es Leute die dazu viel mehr sagen könnten. Doch fest steht, das beim Brettchengewebe die BÀnder und Muster viel sauberer (?), oder besser, differenzierter daher kommen.
Und wenn ich mir vorstelle was fĂŒr ein Hick-Hack betrieben wurde, welchem Aufwand gerade RömerInnen betrieben, was ihre Kleidung angeht, dann kommt mir manches Kammgewebe zu grob daher.

Wie gesagt, das ist keine Wertung deiner/eurer handwerklichen Arbeiten!

Was bedeutet das aber fĂŒr und Reenactoren, bei dem Versuch textiles zu rekonstruieren?
Ich bin ja der Meinung, das alle nur mit Wasser kochen! Daher sehe ich grundsÀtzlich kein Problem darin ein Kammgewebe zu verwenden.
Z.B. als einfacher BindegĂŒrtel oder als Anschlusskante eines Manteltuches.
Besonders bei uns Eisenzeitlern wĂŒrde ich aber immer auf einfache Streifen als Muster setzen. Denn mit Mustern z.B. im Stiele von 4x4 kann man sich schnell verzetteln, außer es liegt ein eindeutiger Befund vor.

Anders ausgedrĂŒckt; wir wissen (sollten wissen) alle, das die clavi schon im Webevorgang entstanden sind (Ausnahmen bestĂ€tigen bekanntlich die Regel :D ).
Doch wer hat das schon? Wer kann soviel Geld investieren um sich seine speziellen Tuche (zu) weben (zu lassen)? Daher finde ich eingewirkte oder sauber aufgenÀhte Zierstreifen auch O.K..
Und auch wenn alle wissen das das Gros der Tuniken mit clavi in Tuchbindung hergestellt wurden. Manchmal aber sieht man hier und da rekonstruierte Tuniken mit clavi in Köperbindung. Und auch damit hat kaum wer ein Problem.
Das gilt auch fĂŒr die Sagumkanten, bla, bla, bla ... ein unendliches Thema.

Doch um eines sollten wir uns immer bemĂŒhen. So nahe an ein vermeintliches Original zu kommen wie es geht. Und da ist einzig unser eigener, subjektive Maßstab ausschlaggebend. Der ewige Lernprozess und das andauernde Überarbeiten div. Kompromisslösungen, die wir einst fĂŒr das Ultimative gehalten haben.

Und so lange wir unserem Publikum immer wieder erklÀren warum wir manchen Kompromiss gewÀhlt haben, ist auch alles in Ordnung.
Kritisch wird es nur, wenn nachweisslich Falsches als "... so war das ..." prĂ€sentiert wird. Denn dann beginnen wir Geschichte zu verfĂ€lschen und wissenschaftliche Erkenntnisse mit den FĂŒĂŸen zu treten.

Trotz allem kann ich aber auch ganz gut "Spaß am Handwerk" vom "Rekonstruieren" trennen.
Daher hoffe ich das meine AusfĂŒhrung und meine Intention richtig ankommt. Denn leicht lĂ€sst sich Geschriebenes missverstehen.

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 Betreff des Beitrags: Re: gewebte GĂŒrtel / Foto
BeitragVerfasst: Montag 16. August 2010, 22:28 
Hetairoi
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Jetzt muß ich auch noch mal....
Bitte auch mich nicht falsch verstehen, denn ich "römere" selber und trage auch brettchengewebte BĂ€nder, aus genau dem Grund den Jupp angibt. Es gibt keinen Nachweis von brettchengewebe in ROM, dies ist zwar in anderen Gebieten nachgewiesen, aber eben nicht bei den römischen Funden, die ja eh nicht so ĂŒppig sind, wenn man die Kopten mal außen vor lĂ€ĂŸt. Die Ă€ltesten bekannten Funde aus Italien stammen aus der Villa Nova Kultur und zwar Norditalien sowohl West - wie Ost. GĂŒrtel sind auf römischen Abbildungen außer beim MilitĂ€r kaum mal zu erkennen, aber es gibt ein paar Statuen an denen Teile vom GĂŒrtel und auch von Zierbesetzen am Halsausschnitt sichtbar sind, allerdings natĂŒrlich nicht in der orginalen Farbgebung! Diese sind gemustert, aber nicht wie Julia vermutet geometrisch, sondern florale Muster, d.h. vorwiegend Ranken, die Villa Nova Zeit Funde sind erstaunlicher weise Broschiert (man ging immer davon aus, dass diese Technik erst im Mittelalter auftaucht, aber so kann man sich tĂ€uschen). Ich erwĂ€hne dies immer auf Veranstaltungen! Auch wenn man natĂŒrlich der Meinung sein kann (bin ich auch) das eine Technik nicht mehrere Hundert Jahre nicht ausgeĂŒbt wird, und dann plötzlich in sehropulenter Weise wieder auftauscht. Fakt ist einfach: keine Römischen Funde bei "Römischer Kleidung", in den Provinzen sieht es da anders aus!

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 Betreff des Beitrags: Re: gewebte GĂŒrtel / Foto
BeitragVerfasst: Montag 16. August 2010, 22:53 
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Wow, "broschiert"? ... spannend!

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 Betreff des Beitrags: Re: gewebte GĂŒrtel / Foto
BeitragVerfasst: Dienstag 17. August 2010, 09:27 
Pagani
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Salvete,

ich hab erst mal eine Nacht ĂŒber Eure Antworten geschlafen. :oops:

Zitat:
...dass beim Brettchengewebe die BĂ€nder und Muster viel sauberer (?), oder besser, differenzierter daher kommen.


Ich bin ehrlich ... da hab ich erst mal geschluckt. :shock:
Wahrscheinlich "verletzte Eitelkeit" oder so, bitte nicht ĂŒbelnehmen. :wink:

NatĂŒrlich sehen Kammgeweben genauso aus wie Litzengewebe, denn die Fadentechnik ist doch die gleiche. Es werden Ober- und Unterfach gebildet. Wenn es authentischer ist, kann ich mir auch zwei Stöckchen im Garten suchen - eins als Trennstab und eines als Litzenstab, das funktioniert.
Oder wurden die BĂ€nder ausschließlich auf dem Gewichtswebstuhl gewebt?

Beim Material passe ich inzwischen auf, vorrangig reine Schurwolle und mitunter Leinen. Und natĂŒrlich Schafwolle, nicht chemisch behandelt oder gebleicht. :)

Ein Gedanke noch: Beim Brettchenweben ist die Musterbildung innerhalb eines Bandes eingeschrĂ€nkt. Mit der Litzenstab/Kammtechnik kann ich mit nur 13 MusterfĂ€den fĂŒnf Meter weben und kein Motiv erscheint doppelt - also Streifen, Diagonalen, SchriftzĂŒge, KleeblĂ€tter, Rauten, Kreuze, Herzen, Ranken, usw.
So eine BordĂŒre wĂ€re dann ein echtes EinzelstĂŒck, was niemand anderes hat.

Valete,
Iulia

PS: Danke fĂŒr den Buchtipp, Bestellung ist schon raus.

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 Betreff des Beitrags: Re: gewebte GĂŒrtel / Foto
BeitragVerfasst: Dienstag 17. August 2010, 12:39 
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Zitat:
... Wenn es authentischer ist, kann ich mir auch zwei Stöckchen im Garten suchen - eins als Trennstab und eines als Litzenstab, das funktioniert.
Oder wurden die BĂ€nder ausschließlich auf dem Gewichtswebstuhl gewebt? ...


Bis auf ein Band (Vaalermoor Nr.1), das Schlabow als Bandgewebe bezeichnet, kenne "ich" nur die Litzenstabtechnik (aber ehr seltener) am Webstuhl fĂŒr die Scherkette.


Zitat:
... Beim Brettchenweben ist die Musterbildung innerhalb eines Bandes eingeschrĂ€nkt. Mit der Litzenstab/Kammtechnik kann ich mit nur 13 MusterfĂ€den fĂŒnf Meter weben und kein Motiv erscheint doppelt - also Streifen, Diagonalen, SchriftzĂŒge, KleeblĂ€tter, Rauten, Kreuze, Herzen, Ranken, usw.
So eine BordĂŒre wĂ€re dann ein echtes EinzelstĂŒck, was niemand anderes hat. ...


mmh, das lasse ich mal so stehen, da ich nun wirklich kein Textilexperte, und schon garnicht Brettchenwebexperte bin.

Aber, sehe ich mir die Muster bei koptischen Textilien an, so wurden diese wohl ehr eingewirkt, nicht selten mit der fliehenden Nadel.

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 Betreff des Beitrags: Re: gewebte GĂŒrtel / Foto
BeitragVerfasst: Dienstag 17. August 2010, 14:57 
Hetairoi
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Also eingeschrĂ€nkte Muster? Ich weiß nicht welche Tehniken du beim Brettchenweben kennst, aber die Mustergebung ist schier unendlich und auch die "Freie Mustergestaltung" ist bei fast allen Techniken außer bei der schnurtechnik möglich!
Zur LĂ€nge: Im Prinzip unendlich, kommt halt darauf an wie lang du den Faden (Kettfaden) schneidest, unter zuhilfenahme eines modernen Brettchenwebstuhls (der ja in der Antike nicht bekannt war) ist die LĂ€nge natĂŒrlich eingeschrĂ€nkt, aber frei am GĂŒrtel gewebt, schrĂ€nkt eigentlich nur der Raum zum Aufziehen die LĂ€nge ein. Um ein paar Beispile zu geben anbei ein paar von mir gewebte BĂ€nder (alle in Leinen) in verschiedenen Techniken:


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Musterkarte (klein).jpg
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 Betreff des Beitrags: Re: gewebte GĂŒrtel / Foto
BeitragVerfasst: Dienstag 17. August 2010, 16:05 
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Salve Thana,

Deine BÀnder sind wunderschön! *beifallklatsch*

Mit den eingeschrÀnkten Mustern meinte ich es so, dass man nicht innerhalb eines Bandes variieren kann, oder geht das doch?
Das wĂŒrde mich jetzt sehr interessieren, denn ich kenne nur das gleichmĂ€ĂŸige Drehen von allen Brettchen oder Gruppen.

Vale,
Iulia

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 Betreff des Beitrags: Re: gewebte GĂŒrtel / Foto
BeitragVerfasst: Dienstag 17. August 2010, 16:22 
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Doch in allen Techniken außer der Schnurtechnik kann du Muster, siehe Muster aus Hochdorf o.Ă€., Anleitungen zu allen Techniken findest du im Internet, oder falls du gut Englisch kannst, der (leider verstorbene) "Brettchenwebpapst" ist Peter Collingwood, allerdings sind seine Beschreibungen der Techniken fĂŒr Laien manchmal etwas undurchsichtig, ansonsten werden in ganz Deutschland immer wieder Kurse angeboten! In Deutschland ist einer der "Großen" Ottfried Staudigel (gibt auch Kurse), der ist in Krefeld. Hat auch eine eigene Homepage und bisher 2 BĂŒcher herausgegeben, die auch fĂŒr "AnfĂ€nger" gut verstĂ€ndlich sind!
Ansonsten Danke fĂŒr das Lob, aber ich mach dass auch schon ĂŒber 20 Jahre... Nicht aufgeben, auch ich lerne immer wieder noch was neues dazu, wie bei allem anderen auch -Suchen-rescherschieren-suche-fragen-lesen-und nicht vergessen , manchmal auch in Frage stellen!

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 Betreff des Beitrags: Re: gewebte GĂŒrtel / Foto
BeitragVerfasst: Mittwoch 18. August 2010, 16:02 
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Sind ja ganz schöne Borten Iulia.Ich kann auch verstehen das du dir damit sehr viel mĂŒhe gegeben hast und die Reaktion hier nicht unbedingt das war was du erwartet hast.Aber ich glaube auch im Archaeoforum wirst du nicht unbedingt das zu hören bekommen was du dir wĂŒnscht.
Mach doch Brettchenborten.Da wÀrst du wenigstens auf der sicheren Seite.

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Der Macht muß der Mann,wenn er klug ist,
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Denn bald wird er finden,wenn er sich Feinde macht,
Das dem Starken ein StÀrkerer lebt.


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 Betreff des Beitrags: Re: gewebte GĂŒrtel / Foto
BeitragVerfasst: Mittwoch 18. August 2010, 17:14 
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Darstellung: civis
Salvete omnes

Die Anfrage im Archaeforum kommt nicht von Iulia... ;-)

Aber wichtig ist (mir) dort eine Aussage, dass die meisten Muster mit Brettchen, Litzenstab aber auch mit Webkamm gewebt sein könnten.

Ergo: Man kann es dem Muster nicht ansehen...

Valete
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Warum soll ich mit Worten sparen? Sie sind doch umsonst! (Seneca)


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 Betreff des Beitrags: Re: gewebte GĂŒrtel / Foto
BeitragVerfasst: Samstag 21. August 2010, 14:54 
Pagani
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Wohnort: Emsdetten
Salvete omnes,

nur eine einzige Frage noch, bevor ich Trennstab + Litzenstab und Webkamm in die Tonne trete: gibt es einen einzigen bezeugenden FUND ĂŒber Brettchenborte im 1. Jhd. nach Christus bei den Römern?

Umso mehr ich recherchiere (in den BĂŒchereiein der Umgebung sagen sie inzwischen "du" zu mir...), desto verworrener wird das Ganze.
Fakt ist, dass nach meinen Erkenntnissen nicht mal die Randbrettchen beim Tuchweben fĂŒr diese Zeit durch Funde belegt sind.

Ich bitte um Hilfe.
Dankeschön im voraus,
Iulia

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 Betreff des Beitrags: Re: gewebte GĂŒrtel / Foto
BeitragVerfasst: Samstag 21. August 2010, 15:01 
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Salve,

natĂŒrlich ist das Thema nicht einfach, keine Frage. Funde wirst Du selbst verstĂ€ndlich keine finden. Ich habe die einzelnen Belege jetzt nicht im Kopf. Aber schau doch mal nach den dazu gehörigen Werkzeuge, wie Brettchen oder WebkĂ€mme, die gibt es auf jeden Fall im Römischen Kontext. Aber wie gesagt, ich bin von dem Thema zu weit weg um aus der hohlen Hand Dir einen Beleg zu nennen aber ich habe dazu schon Fundberichte gesehen. Du solltest mal in der Richtung suchen. Normale BĂŒchereien helfe da sicher kaum.

Vale
Lucius

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SALVE
Lucius Fabius Anthius
medicus cohortis IIII vindelicorum

url: http://www.antike-heilkunde.de


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