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BeitragVerfasst: Sonntag 3. Februar 2008, 17:22 
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Habe ich mich mal hingesetzt und den 'Thraker meiner Träume' (nach meinem bisherigen Kenntnisstand) wenigstens grafisch rekonstruiert.
Es handelt sich hierbei um einen idealtypischen Waffenträger der thrakischen 'Oberschicht', nach diversen Grabungsbefunden und den grafischen Darstellungen aus den Gräbern von Kazanluk und Alexandrovo.
Von letzteren ist die hier abgebildete Kleidung entlehnt. Ein kurzer Chiton, mit eingewebten oder aufgenähten Streifen verziert, dazu eine körpernahe Hose, verziert mit Stickereien oder Stempelungen(?) und flache, schmale Schuhe. Als Material kommen, meiner Meinung nach, feine Wolle oder Leinen in Frage, eventuell auch Seide.
Ob diese Kleidung in Kombination mit der Bewaffnung getragen wurde, kann ich nicht belegen.
Die Bewaffnung ist aus unterschiedlichen Befunden kombiniert.
Die Romphaia, der Helm, die Beinschienen und die drei(!) Torques sind dem Kriegergrab von Pletena /West Rhodopen entnommen. Die Halsreifen sind aus Bronze, ebenso wie die Beinschienen und die plastische, ein den Vollbart darstellendes Relief tragende Gesichtsmaske des Helms. Die Helmkalotte selbst besteht aus Eisen.
Der Schild ist eine sehr freie Rekonstruktion und nur ein Vorschlag, keine endgültige Lösung.
Hierzu verwendete ich einen Umbo aus dem Grabhügel von Rozovec und Schildbeschläge nach Vorbild der Phaleren aus dem Schatzfund von Lukowit, montiert auf einen ovalen, leicht gewölbten Holzschild.
Der bronzene Gürtelhaken, welcher ein kauerndes Reh darstellt, stammt ebenfalls aus letztgenanntem Schatzfund, bildet im dargestellten Kontext allerdings das älteste Stück, mit einer Datierung in das 5. Jhd.v.u.Z.
Ansonsten ist die Ausstattung zwischen dem 4. und 3. Jhd.v.u.Z. einzuordnen.
Einige dieser Erkenntnisse möchte ich in meine Darstellung einfließen lassen, soweit meine Finanzen dies gewähren.
Ansonsten ging es mir darum, mich ein wenig von der Darstellung der Thraker auf griechischer Keramik zu lösen, welche ihre nördlichen Nachbarn doch gerne 'barbarisierten', und mich mehr nach jenen Artefakten und Darstellungen zu richten, welche die Thraker selbst hinterlassen haben.

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Zuletzt geändert von Nikelaos am Dienstag 26. Februar 2008, 11:39, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Montag 4. Februar 2008, 07:38 
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sehr hübsch! so weit ich das beurteilen kann (ich bin ja ein thraker-neuling) alles sehr gut nachvollziehbar. v.a. auch die musterung der hose finde ich gut! sehr lobenswert ist deine einstellung, dich weniger nach den griechischen vasendarstellungen zu richten, es gibt ja wirklich genug thrakische darstellungen auf den grabmälern, silbergeschirr... gerade da sieht man auch wieder diese kleingemusterten (stickerei oder stempel?) stoffe.
ich wünsche dir, dass du möglichst viel dieser schön geplanten darstellung umsetzen kannst! (ich weiss, einen lottogewinn bräuchte man... :roll: )

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BeitragVerfasst: Montag 4. Februar 2008, 08:45 
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Hallo Nikelaos!
Eine wirklich sehr schöne, stimmige Rekonstruktion, welche anerkenneswerterweise gerade auch thrakische Darstellungen und Funde berücksichtigt und die mich wirklich begeistert.
Wenn ich allerdings einige korrigierende Bemerkungen zum Schild machen dürfte: Der Fund, auf den Du Dich bei Deiner Schildrekonstruktion beziehst, wird im Katalog "Die Thraker. Das goldene Reich des Orpheus" (S. 232; Nr. 238) als zu einem böotischen Schild gehörend beschrieben und auf das frühe 4. Jh. v. Chr. datiert, also in eine Zeit, in der diese Schildform in Griechenland schon nicht mehr benutzt wurde (sie lief dort während der 1. Hälfte des 5. Jh. v. Chr. aus). Auch wenn in Thrakien archaischere Waffentypen (z. B. neben dem böotischen Schild auch der Glockenpanzer) länger in Gebrauch blieben als in Griechenland, so werden diese Formen wohl dort ebenfalls im Laufe der 1. Hälfte des 4. Jh. v. Chr. allmählich außer Gebrauch gekommen sein.
Für Deine Zeitstellung würde ich eher eine Pelte oder aber einen Thureos, welcher in dieser Zeit aus dem illyrischen und/oder keltischen Bereich eingeführt wurde, empfehlen.

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BeitragVerfasst: Montag 4. Februar 2008, 10:16 
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Danke Euch.
Der Schild ist, wie erwähnt, der Schwachpunkt in dieser Reko. Schön wäre mal ein eindeutig zuzuordnender, guterhaltener Fund. :roll:
Im Grab Pletena, welchem Waffe, Helm und Rüstung entstammen sind, meines Wissens nach, auch keine Fragmente, welche auf einen Schild hindeuten, gefunden worden. Könnte eventuell an der zweihändigen Führungsweise der Skalme/Romphaia liegen.
Vielleicht gab es daher gar noch eine Körper-Rüstung aus vergänglichem Material, wovon keine Überreste mehr konserviert wurden.
Meine Bibliothek zum Thema Thraker wächst zwar, aber momentan wirft fast jede neue Info mehr Fragen auf, als sie beantwortet...

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BeitragVerfasst: Montag 4. Februar 2008, 13:03 
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Super, was du dir da vornimmst. :)
Muster usw. sind doch schonmal sehr toll, authentisch allemal.

Wie willst du den Schild denn machen?

Zur Rüstung:
Wenn man das Schwert zweihändig führt,sollte die Rüstung ja relativ leicht sein,sodass man sich gut in ihr bewegen kann.
Ich denke das ist wieder ein Punkt dür den genähten, lamellenartigen Panzer aus Leinen (oder einfach "Linothorax" :wink: )

Schöne Grüße


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BeitragVerfasst: Montag 4. Februar 2008, 17:14 
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BeitragVerfasst: Montag 4. Februar 2008, 19:13 
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Wie oben erwähnt, si :P

@ Milo
Über einen Linothorax denke ich bereits nach. Außerdem sieht man auf thrakischen Zierblechen immer wieder Schuppen/Lamellenrüstungen(?). Man müsste herausbekommen, ob diese aus Metall oder Leder bestanden.
Edit:
Hier sieht man etwas ganz gut, was einen solchen Panzer andeuten könnte
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Zuletzt geändert von Nikelaos am Montag 4. Februar 2008, 20:23, insgesamt 3-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Montag 4. Februar 2008, 20:01 
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dann ist es cool :shock:

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BeitragVerfasst: Montag 4. Februar 2008, 21:26 
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Ein Schuppenpanzer ist auf jeden Fall eine gute Wahl. Als Material würde ich allerdings Eisen oder Bronze im Gegensatz zu Rohhaut- oder Lederschuppen vorziehen. Hinzu kommt, dass die meisten thrakischen Krieger wohl ungepanzert waren und Rüstungen hauptsächlich von Fürsten und deren (berittenen) Gefolgschaften getragen wurden. Da Du aber wohl genau diese soziale Schicht darstellen willst, steht dem Gebrauch einer Rüstung nichts im Wege.
Die Romphaia wird zwar in der Regel wohl beidhändig geführt worden sein, kann aber auch einhändig in Kombination mit einem Schild benutzt werden, wie ich selber schon festgestellt habe. Gerade eine Pelte ist hierfür sehr praktisch, da sie bei einem beabsichtigtem beidhändigen Gebrauch einfach an einem Trageriemen auf dem Rücken getragen werden kann.

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BeitragVerfasst: Montag 4. Februar 2008, 22:13 
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Ich denke dass es sich hier um Rüstungen handelt wie sie auch von den Skythen (und Persern) getragen worden sind, in lokalen Schnittabwandlungen; obwohl man bei den Skythen ja sowieso keinen Panzer zweimal findet :D . Und ich denke da auch an Metallschuppen.

Die Karos auf Arm und Bein stellen Kleidung dar, und nicht wie im Goldenes-Reich-des-Orpheus-Katalog angedeutet Drahtgeflechtspanzer (ob die damit wirklich Kettenhemden meint?); andernfalls hätten nämlich Frauen Kettenhemdkleider getragen. :eyes: Aber gut wenn nix drunter war..... :D dann verweise ich mal auf "die hervorstechendsten Sitten der Thraker" Herodot V 6 ! :eyes:

Das möchte ich auch gleich als Anlass nehmen um mich über den Orpheus-Katalog zu äußern: Die Funde sind gut wenn auch nicht außreichend abgebildet und beschrieben, und auch die ersten drei Kapitel, die über die politischen Ereignisse sind nett wenn auch ziemlich allgemein gehalten.
Aber der Rest,....hat mich dann doch enttäuscht. Hauptsächlich gehts um religiöse Vermutungen und Herleitung aus der Bronzezeit und deren Fortleben in späteren Zeiten die ziemlich verwirrend aufgemacht sind und wo man scheinbar schon gewisse Vorkenntnis haben muss. Ist ja schön und gut nur für die Ausstattung bringts halt nix. Und das Waffenkapitel war dafür ein Witz. "Rüstungen sind dazu da um den Körper von bösen Auas zu schützten und Waffen sind dazu da um andern böse Auas zu machen. Helme sind für den Kopf und Beinschienen für die Beine. Mit Speeren kann man Stechen, mit Schwertern ganz doll hauen und schilde kann man sich vor die Rübe halten." Das ist grob gesagt der Inhalt der halt auf ein paar Seiten ausgeschmückt wurde. Örks!

Stephan


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BeitragVerfasst: Montag 4. Februar 2008, 22:32 
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An solche Schuppenpanzer dachte ich auch bereits. Mal schauen, ob ich mir das antue. :D
Habe erst mal vor, ein, zwei Schmiede mit einem Kostenvoranschlag für die o.a. eisernen Helmkalotte und der Skalme zu enervieren. Und was die Torques angeht, so muß ich mich auch mal bei Gelegenheit kundig machen. Die nächste metallene Anschaffung wird allerdings wohl ein Gürtelhaken sein.
Wie weit ich ausrüstungstechnisch in die thrakische Oberschicht vorstoßen kann hängt leider von meinem aktuellen, sozialen Status ab. Wie Sionnach schon schrieb: Ein Lottogewinn wär was feines...

Was Bücher an sich über die Thraker angeht: Ich muß zugeben, im 'Gold des Orpheus'-Katalog habe ich mehr die Bilder betrachtet als in den Texten geschmökert. Erschienen mir ebenfalls etwas schwerfällig und teilweise schwammig in der Aussage.
Überhaupt scheint mir Literatur über die Thraker oftmals schwer verdaulich, zumindest für den Laien, der ich ja nun mal bin.
Habe jetzt z.B. H.Haefs 'Um Troja schlugen sich auch Thraker' fast durch. Ist durchaus informativ und tiefgehend in seiner Analyse einer definierten thrakischen Geschichte und Kultur, aber sowas von trocken und komprimiert geschrieben und detaillierte hellenistische Vorbildung voraussetzend, daß ich, der ich ein echter Vielleser bin, mich mitunter in 'ein Halbes Kapitel pro Tag'-Schritten durch diesen Wälzer fräsen musste. Noch dazu wirft der Mann mit Abkürzungen nur so um sich, wie ein Hamburger Marktschreier mit Räucheraalen.
Meiner Ansicht nach ein gutes Buch, aber ein kompliziertes.

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BeitragVerfasst: Montag 4. Februar 2008, 22:35 
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Hallo Dain!
Ich schließe mich Deinen Ausführungen zum Thrakerkatalog an: Schöne Bilder, aber teilweise doch mehr als fragwürdige Texte. Ein großes Problem liegt meines Erachtens darin, dass die bulgarischen Archäologen/ Historiker teilweise doch einen sehr unbefangenen Umgang mit Quellen pflegen, was man gerade an den Kapiteln über die thrakische Religion und Mythologie sehen kann (man vergleiche hierzu nur mal die sehr kritische, mit vielen Romantisierungen aufräumende Forschung im Bereich der keltischen und germanischen Mythologie). Auch die Epen Homers werden als Tatsachenberichte gedeutet und die dort erwähnten thrakischen Heroen als historische Persönlichkeiten angesprochen. Hinzu kommt, dass viele Funde aus nicht dokumentierten Grabungen des 19. Jh. stammen, bzw. dass die Publikationslage der neuen Funde auch nicht gerade berauschend ist. Von daher ist der katalog immerhin etwas womit man arbeiten kann.
Zu den Schuppenpanzern möchte ich folgendes Buch empfehlen, welches sich zwar mit skythischen Rüstungen beschäftigt, aber durchaus auch für thrakische Panzer als Inspiration hinsichtlich Schuppenformen, -größe usw. dienen kann:
Evgenij V. Cernenko: Die Schutzwaffen der Skythen (Prähistorische Bronzefunde, ASbteilung III, Band 2), Stuttgart 2006.

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BeitragVerfasst: Montag 4. Februar 2008, 22:53 
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Ach und bevor isch es vergesse due, die Zeichnung gefällt mir an sich sehr gut, nur; die Tunika würde ich weiter machen (beim Gürten dann den überschüssigen Stoff auf beide Seiten als drapierte Falten, zwei rechteckige Stoffteile), die Ärmelausschnitte auf den Grabgemälden sind meiner Meinung nach nur nicht fertig zugenähte Nahtkanten daher eher Schlitze als Rundausschnitte, und die Clavie mehr an den Rand fast außerhalb der Schultermuskeln und die Musterung auf der Hose ein wenig kleiner aber mit demselben Abstand voneinander.

Als Schild denke ich kommt bei so einem Beschlag am ehesten ein fassförmiger Thyreos mit Einkerbung in oberer und unterer Kante in Frage mit "Kreuzschlingengriff" (östliche Kazanluk-Grabmalerei Krieger mit makedonischer Kappe, wie bei der Pelte am Solocha Kamm). Die Schnabelschuhe mit ein wenig mehr aufgestellter Spitze. Haben die geflochtenen Lederbändchen an den Beinschienen auf Höhe Kniekehle eine Funktion oder sind die nur dekorativ? Und die Lila Haare sind die gefärbt? Es gibt bei Herodot zwar die Textstelle die bei den skythischen Agathyrsen die Sitte des "Haare-blau-färben" fürs 5. Jh erwähnt aber lila?

Im großen und ganzen ein schöner (post-)alexandrinischer Thraker! Schöne Arbeit. :)

lg Stephan

Edit: @Thraker: Ja das Büchle ist gut.


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BeitragVerfasst: Montag 4. Februar 2008, 23:20 
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Was den Schild angeht, so mache ich mir bereits andere Gedanken (s.o.).
Und den Chiton betreffend, verweise ich mal ganz nonchalant auf den gleichnamigen Thread im Archaeoforum, weiter unten.

Bei den Schuhspitzen hätte ich mutiger sein können, in der Tat.

Die geflochtenen Ledebänder an den Knemides sind eine Befestigungs-Interpretation und befinden sich an der Stelle, wo Reste der offenbar originalen Befestigung aus organischem Material an der Bronze festoxidiert sind.

Und was die vermeintliche Frisur angeht, so liegt das am Scanner. Die Haare sind, wie auch die Hose und die Ziersreifen, im Original wesentlich gelblastiger, was bedeuten soll: Der Jung hat ungefärbte, naturrote Matte :D

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BeitragVerfasst: Dienstag 5. Februar 2008, 12:10 
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Zitat:
andernfalls hätten nämlich Frauen Kettenhemdkleider getragen. Aber gut wenn nix drunter war..... dann verweise ich mal auf "die hervorstechendsten Sitten der Thraker" Herodot V 6 !

stephan, das will ich aber jetzt genauer wissen! :eek: :razz:
Zitat:
Die Funde sind gut wenn auch nicht außreichend abgebildet und beschrieben, und auch die ersten drei Kapitel, die über die politischen Ereignisse sind nett wenn auch ziemlich allgemein gehalten....Aber der Rest,....hat mich dann doch enttäuscht.

gut, ich hab bis jetzt alle funde genau durchgeschaut und gerade erst mal die ersten zwei kapitel gelesen... jetzt spar ich mir, den rest zu lesen... :x
bzgl. fundabbildungen bin ich recht glücklich über einige stücke, die ich sonst noch nirgends gefunden habe, z.b. ganz einfache fibeln "thrakischen typs", obwohl die grösse und erkennbarkeit der abbildungen wirklich manchmal besser sein könnte...
Zitat:
die Musterung auf der Hose ein wenig kleiner aber mit demselben Abstand voneinander.
denkt ihr eher an druck/stempeltechnik oder doch stickerei? oder vielleicht überhaupt eingewebte muster? :?

bezüglich bücher: ich habe mir jetzt ein neues bestellt:
Vassiliev, Assen: Das antike Grabmal bei Kasanlak
kennt das jemand? ich hoffe, es ist empfehlenswert... aber war nicht soo teuer, wird sich schon lohnen!

und die planung für den sommerurlaub in bulgarien ist auch schon angelaufen - ich hoffe, dass ich dann dort doch einige gute infos über die thraker auftreiben kann!

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