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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Dienstag 22. Januar 2008, 22:56 
Pagani
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Danke fĂŒr die schnelle Antwort,

ich sehe Kalos als reines Lob fĂŒr das dargestellte Ideal, aber wahrscheinlich hast du recht, die Diskussion darĂŒber ist hier etwas fehl am Platz. :wink:

Was die bekleideten Krieger zusammen mit den nackten angeht, die du ansprichts so wĂŒsste ich keine Beispiele außer bekleidete Perser oder Amazonen (wenn man sie denn bekleidet nennen will :D ). Rein griechische Beispiele die keinen zu diffamierenden Feind zeigen oder eine andere feste Ikonographie haben kenne ich nicht. Wenn du aber bilder oder Verweise darĂŒber hast wĂ€re ich dir echt dankbar fĂŒr Hinweise, ist sicher ein spannendes Thema.

Achja, den Krieger halte ich aber fĂŒr unproblematisch, zu interpretieren, da gibt es ja keine anderen Feinde oder ĂŒberhaupt Personen und die Kalos- Inschrift ist auch passend...

Danke ĂŒbrigens fĂŒr die Benennung des StĂŒckes, immerhin lag ich mit der etwas intuitiven Datierung auf jeden Fall richtig *puh* :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Donnerstag 24. Januar 2008, 00:46 
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Zum Begriff "kalos" möchte ich nur noch mal darauf hinweisen, daß er sehr oft in Zusammenhang mit Bildnissen auftaucht, die das Liebeswerben um JĂŒnglinge oder Frauen zu betreffen scheinen.

Zu den bekleideten und nackten Kriegern fallen mir schon ein paar Beispiele ein, wobei ich nicht gerade ein Vasenspezialist bin. Da ich die nur in BĂŒchern verfĂŒgbar habe und ich außerdem noch immer nicht Kallimachos Rat zur Einrichtung eines Internetbildstaufaches zum einfachen AnhĂ€ngen an Posts gefolgt bin (denn Hochladen vom PC geht bei mir irgendwie nicht), muß ich kleinlaut gestehen, daß ich Dir nichts zeigen kann. :oops:

Wo Du Amazonomachien erwĂ€hnst, wĂ€re ein Beispiel ein Dinos der Polygnotgruppe ĂŒber Theseus: zeigt auf einer Seite drei Griechen, davon zwei nackt, einer in Klappenpanzer. Oder eine Trinkschale des Penthesilea-Malers ca. 460 v. Chr. (MĂŒnchen, Antikensammlung Inv. 2688), zeigt Achilleus nackt, einen zweiten Griechen im Klappenpanzer. Oder eine Trinkschale des Epidromos-Malers, ca. 510 v. Chr. (London, British Museum E 43), wo ein nackter Krieger mit Helm, Beinschienen und Mantel einen Krieger mit Klappenpanzer tötet. Und noch ein paar andere.

Interessanter wird das Problem noch, wenn man die Tatsache mit einbezieht, daß Krieger hĂ€ufig barfuß dargestellt werden. Manche erklĂ€ren das dann gerne mit "heroischer BarfĂŒĂŸigkeit". Na ja. :roll: Wobei ich mich auch frage, wieso manche Leute dann nackt, aber mit Schuhen, manche gerĂŒstet, aber barfuß, manche gerĂŒstet mit Sandalen/Stiefeln abgebildet werden. ^^ Wir wissen einfach zu wenig von den damals bekannten Codes.

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Antinoos aka Wolfgang Zeiler


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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Donnerstag 24. Januar 2008, 20:40 
Pagani
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Die Thematik ist tatsÀchlich ist tatsÀchlich ziemlich interessant, wenn auch sehr komplex und schwer zu bewerten.

Die meisten Darstellungen mit Nackten zusammen mit gerĂŒsteten Kriegern gerade bei Amazonomachien finde ich wenig problematisch. Was ich aber eigtl sagen wollte, war, dass sie als Reenactment- Vorbilder wenig taugen und dass man wohl nichts unter dem Chiton trug.

Die BarfĂŒssigkeit ist schon viel schwieriger, aber ich denke dass es doch was mit Heroismus oder Göttlichkeit zu tun haben muss, denkt man nur an den Augustus Prima Porta als einfaches Beispiel. Aber dieses Problem ist zu kompliziert um es hier zu diskutieren, auch wenn es sehr interessant ist.

Um auf den Anfangspunkt der Diskussion zurĂŒckzukommen: Man trug wohl meines wissens nichts unter dem Chiton und die Darstellung auf dem ersten Bild ist eher ein GĂŒrtel der eigtl ĂŒber die (nicht vorhandene) RĂŒstung gehört.

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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Freitag 25. Januar 2008, 01:31 
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Lucius Rabirius hat geschrieben:
Stephanos,

kannst du vielleicht mal sagen, woher du das Bild hast? Also Fundort, Datierung oder Homepage oder so - das wÀre echt super!



Bitte entschuldige, heute erst gesehen.

Tja, das war ein Netzfund: http://www.ac-orleans-tours.fr/hist-geo ... oplite.jpg

Kann ich leider nicht mehr dazu sagen.

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Steve Lenz

"Dein Stuhl kann gar nicht niedrig genug sein,
als dass sich nicht jemand finden lieĂƒÆ’Ă†â€™Ăƒâ€ŠĂ‚Âže, welcher diesen noch
niedriger sĂƒÆ’Ă†â€™Ăƒâ€šĂ‚Â€gen wĂƒÆ’Ă†â€™Ăƒâ€šĂ‚ÂŒrde, wenn er sich den Hauch eines Vorteils
davon verspricht, Steve!"
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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Freitag 25. Januar 2008, 18:41 
Pagani
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Danke fĂŒr die Info.

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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Samstag 26. Januar 2008, 23:43 
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Kannst Du das mit den Amazonomachien etwas nÀher erklÀren? Ich kenne mich damit nicht so gut (bzw. gar nicht :oops: ) aus. Warum ist dabei das Vorkommen von nackten mit bekleideten griechischen Kriegern kein Problem?

Göttlichkeit und BarfĂŒĂŸigkeit darf man meines Erachtens nicht von den Römern auf die Griechen ĂŒbertragen, das wĂ€re extrem problematisch bei vielen Abbildungen, die zwar meist mythische Themen aufgreifen, aber doch "moderne" AusrĂŒstung normaler Krieger zeigen (hoffentlich, sonst kann man Vaseninterpretation gleich vergessen :P ).

Eine Art nostalgischen Historismus könnte man annehmen. Viele Hopliten waren ursprĂŒnglich Bauern und wahrscheinlich gewohnt, barfuß zu gehen. Die Schlachten fanden auf den agraisch genutzten Ebenen statt, die Wege waren recht kurz, barfuß gehen/kĂ€mpfen bringt auch Vorteile, also haben es wahrscheinlich viele gemacht. SpĂ€ter wurde das dann so eine Art malerisches Attribut fĂŒr Krieger, obwohl das Tragen von Sandalen und Stiefeln mit der Entwicklung zu Kriegen grĂ¶ĂŸeren Maßstabs hĂ€ufiger wurde.
Die Theorie ist etwas holprig, weil es viele Abbildungen gibt, auch aus spĂ€terer Zeit, wo man einfach zum Schluß kommen muß: A. geht mit Schuhen und B. geht ohne Schuhe, ohne Heroismus, Archaismus oder sonst was im Hintergrund.

Back to topic: ich stimme auf jeden Fall mit Dir ĂŒberein, daß man unter dem Chiton nichts trug. Was der (urspĂŒnglich) als Megakles bezeichnete Krieger auf dem Pinax anhat, ist aber kein GĂŒrtel, sondern ein umgewickeltes Tuch. Es gibt noch mehr Abbildungen mit Ă€hnlichem KleidungsstĂŒck.

Und sicher ist auch meiner Meinung nach Nacktheit kein Konzept fĂŒr griechisches Reenactment, weder aus historischen noch praktischen GrĂŒnden. :D Unterhosen werde ich jedoch nie freiwillig unterm Chiton anziehen. :wink:

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Antinoos aka Wolfgang Zeiler


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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Montag 28. Januar 2008, 20:28 
Pagani
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sry, dass ich so spÀt antworte, hab die Nachricht erst spÀt gesehen... :oops:

Also, zum Motiv der BarfĂŒssigkeit ist das eher von den Griechen auf die Römer ĂŒbertragen, das Motiv mĂŒsste es auch bei den Griechen gegeben haben, dass Götter eher barfuss sind und Menschen nicht (bzw. auch nackt) es sei denn man will sie positiv (oder negativ bei Metallarbeitern, SChmieden, Sklaven) aus der Gesellschaft lösen und betonen.

Die Theorie mit der FunktionalitĂ€t der BarfĂŒssigkeit, also das Hopliten archaisierend dargestellt werden, wenn sie barfuss sind, hat mich nicht so recht ĂŒberzeugt. Einige MĂ€ngel hast du ja auch selbst genannt und ich denke, dass auch in der FrĂŒhzeit soldatisches Schuhwerk existierte, die Theorie ist etwas gekĂŒnstelt.

Beim GĂŒrtel hast du auf alle FĂ€lle recht, es ist kein GĂŒrtel - es war nur spĂ€t und ich war etwas verpeilt, dass ist auf keinen Fall ein GĂŒrtel im eigentlichen Sinne.

Achja, dass Nacktheit fĂŒr Reenactment keine Bedeutung hat/haben sollte, ist klar aus praktischen GrĂŒnden :lol: :lol: :lol: . Ich meinte aber eigtl. diese seltsame Gewandung des Kriegers bzw. das als Beweis zur Frage ob was unter den Chiton kommt. :roll:

Als Verdeutlichung meiner Meinung hab ich mal was abfotographiert und stell es mal hierrein.


DateianhÀnge:
Dateikommentar: Zu finden bei Himmelmann, Minima Archaeologica, Artikel ĂƒÆ’Ă‚ÂŒber Heroische Nacktheit.
her nacktheit.JPG
her nacktheit.JPG [ 36.97 KiB | 21083-mal betrachtet ]

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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Dienstag 29. Januar 2008, 12:17 
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Es werden aber oft Krieger barfuß dargestellt, die man mit Vergöttlichung nicht in Übereinklang bringen kann. Ab dem 4. Jhr. weniger, aber immer noch einige.

Wie wĂŒrdest Du mit der Vergöttlichungsthese z.B. die Wandmalerei mit den 8 Soldaten von einem Grab aus Agios Athanasios (was ich hĂ€ufig verwechsele :D , sieht man hier im Thread von Kallimachos gepostet: viewtopic.php?f=17&t=1609) erklĂ€ren, 7 haben Sandalenstiefel an, einer ist barfuß? Wieso hat auf der bekannten Schale mit Achilleus und Patroklos der eine Sandalen an, der andere nicht?

Na ja, da wir es nicht sicher rauskriegen können, sollten wir mit dieser Diskussion (ein Steckenpferd von mir :wink: ) vielleicht lieber aufhören. ^^

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Antinoos aka Wolfgang Zeiler


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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Dienstag 29. Januar 2008, 13:25 
Hetairoi
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Ich schalte mich mal kurz ein, da Lucius den Thread sicher nicht sehen kann, da dieser im internen Hetairoiforum lief.
Antinoos du meinst sicher das Bild :-)
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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Freitag 1. Februar 2008, 09:36 
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Oh, Àh, ja, war ja im internen Forum. :oops:

Genau dieses Bild meinte ich. Vielen Dank, Kallimachos. :)

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Antinoos aka Wolfgang Zeiler


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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Sonntag 3. Februar 2008, 23:37 
Tesserarius
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Seid ihr z.B. bei dem Bild sicher, dass eben jener in der Mitte wirklich barfuß ist? Die QualitĂ€t ist nicht berauschen und vielleicht ist da Voreingenommenheit der Vater des Blickes, aber ich sehe da eine zumindest leichte Schattierung am unteren Rand...

Gleich wie es sei, in meinen PrĂŒfungsvorbereitungen hierauf gestoßen:
Aus dem 5. Jh.v.Chr. stammt ein kleines HĂ€uschen auf der athentischen agora, gleich neben der Tholos. In dessen Boden fand man eine große Zahl an SchuhnĂ€geln und Riemenösen.
Bei Diogenes Laertios findet sich denn der Verweis auf einen, möglicherweise DIESEN Schuhmacher, den Simon, dessen Notizen ĂŒber seine GesprĂ€che mit Sokrates denn auch "Schuhmacher-BĂŒcher" genannt werden.

Die Bedeutung der Schuhherstellung macht Xenophon deutlich, wenn er beschreibt, das einzelne Arbeitsschritte, etwa das vernÀhen der Sohlen oder das sortieren der Einzelteile, bereits Familien ernÀhrte.
Das es diesen Leuten gut ging bezeugt die Weihung des Dionysios, der (s)einen Schusterladen darstellen ließ.

Setzt man dies in Relation mit den restlichen Funden der agora (und der dort ansĂ€ĂŸigen und nichtansĂ€ĂŸigen Handwerker) wird klar, dass Schuster von hoher Bedeutung fĂŒr das Alltagsleben gewesen sein mĂŒĂŸen, ein "alltĂ€gliches barfußlaufen" wird damit wirklich wahrscheinlicher als Randerscheinung bestimmter Schichten oder Absichten, denn als allgemeingĂŒltiger Umstand.

Dementsprechend ist die barfĂŒĂŸige bis nackte Darstellung sicherlich wiederum zweckgerichtet einen gewissen Eindruck entstehen zu lassen. Um die Aussage zu verdeutlichen sei der Vergleich gestattet, auf die Gladiatur zu verweisen. Es macht sicherlich nicht den kleinsten Sinn fĂŒr den KĂ€mpfer selbst, möglichst viel nackte Haut ohen jegliche RĂŒstung in einem Zweikampf endlicher Zeitspanne zu prĂ€sentieren. Aber da sie dem Publikum virtus zeigen sollten und diese die Wunden wie das Blut gut sehen sollten, und es davon eben auch möglichst reichlich geben solle, mußten sie darauf verzichten.

Ist eine Darstellung ohne Schuhe nun also realitÀtsnah, ein Mittel zum Botschaftentransport oder schlichtweg Tradition.
Es gibt gute Argumente fĂŒr jede Seite, wobei die Literatur eher widerspricht, wĂ€hrend die bildliche Darstellung sicherlich eher in eine andere Richtung geht.
Ich persönlich neige eher zum Wort als zum Bild, was nicht heißt, dass ich einen guten Fund kennen wĂŒrde, der sich zur Rekonstruktion klassischer Hopliten anbieten wĂŒrde.

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Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
alias Talos
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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Mittwoch 6. Februar 2008, 18:17 
Musica Romana
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Es tragen auch nicht alle einen Mantel oder einen Helm, bzw. einen Schild...

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Der Dumme lernt nichts...., er weiĂƒÆ’Ă†â€™Ăƒâ€ŠĂ‚Âž alles besser.


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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Donnerstag 7. Februar 2008, 22:14 
Pagani
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Die Wahrscheinlichkeit ist aber auf jeden Fall sehr groß, dass es sich hierbei um Chiffre fĂŒr Heroismus handelt. Da ist sich die Forschung auch eigentlich relativ einig, soziologisch betrachtet handelt es sich bei Nacktheit oder BarfĂŒĂŸigkeit um eine positive oder negative Abgrenzung von der Gesellschaftsnorm.

Sklaven und Berarbeiter werden also ebenso nackt dargestellt wie Athleten, Krieger, Heroen oder Götter, normale BĂŒrger aber selten. Es muss sich also um eine Bildchiffre handeln, die zur Betonung gewisser Aspekte dieser Gesellschaftsschicht oder Berufsgruppe dient.

So lassen sich auch römische Privatpersonen als Athleten oder nackte Krieger darstellen, was auch nicht realitÀtsnah zu verstehen ist.

Die These mit dem "alle Leute liefen in der Vorzeit oder auch in der Entstehungsphase der Bilder nackt herum" halte ich fĂŒr nicht so schlĂŒssig. Eigtl tauchen in den meisten Kulturen schnell Schuhe auf, weil es ohne diese relativ ungemĂŒtlich werden kann :D . Und gerade im gebirgigen Griechenland bzw. der TĂŒrkei kann man echt Schuhe gebrauchen, da kann ich ein Lied von singen...

Soldaten im Krieg werden wohl weder halbnackt wie in 300 rumgelaufen sein, noch barfuß, weil es einfach nicht so sinnvoll wĂ€re wie stabiles Schuhwerk...

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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Donnerstag 7. Februar 2008, 23:03 
Hetairoi
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Darstellung: Makedonomachos
Lucius Rabirius hat geschrieben:
Soldaten im Krieg werden wohl weder halbnackt wie in 300 rumgelaufen sein, noch barfuß, weil es einfach nicht so sinnvoll wĂ€re wie stabiles Schuhwerk...

Stimme ich dir absolut zu :!:

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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Samstag 9. Februar 2008, 14:42 
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BeitrÀge: 86
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Das mit den Schuhen wĂŒrde ich in Zweifel ziehen.
Eventuell hing dies zum einen auch vom sozialen Stand des KĂ€mpfers ab, zum anderen bietet der Kampf barfuß - meiner persönlichen Meinung nach - einige Vorteile, was Standfestigkeit und Wendigkeit angeht, welche durch die damals bekannten Schuhvarianten nicht kompensiert oder gar verbessert werden konnten.
Ein grĂ¶ĂŸerer Schutz gegen Gewalteinwirkung wĂ€re ebenfalls nicht gegeben, daher sehe ich die Vorteile auf der barfĂŒĂŸigen Seite.

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Nicht Kunst und Wissenschaft allein, Geduld will bei dem Werke sein.
J.W.v.Goethe


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