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 Betreff des Beitrags: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Montag 10. Dezember 2007, 11:49 
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Ich lese gerade "Geschichte des Hellenismus" von H.-J. Gehrke; da er den Hellenismus bereits mit Alexander starten läßt, diskutiert er auch die Literatur zum Pezhetairenproblem. Was mich etwas überrascht hat, ist die Deutlichkeit der Aussage, daß die Pezhetairen eher selten mit der Sarissa kämpften, sondern meist mit Speer und aspisähnlichem großen Schild ausgerüstet waren. Daher waren sie beweglicher und flexibler einsetzbar als die späteren Phalangiten. Man müßte also für die vollständige Darstellung von Pezhetairen zu Alexanders Zeit auch große Schilde haben, oder man stellt sie nur für große, geordnete Schlachten gerüstet dar oder man könnte die Darstellungszeit auf das 3. Jhr. datieren. Was meint ihr?

Außerdem soll es einen neueren Artikel von Nick Secunda zur Sarissa geben, in der er einige Funde neu interpretiert. Ich habe MeinPanzer/Ruben auf RAT, der das erwähnt hat, mit Bitte um Übersendung angemailt, aber leider keine Antwort erhalten. Kennt einer den Artikel?

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Antinoos aka Wolfgang Zeiler


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 Betreff des Beitrags: Re: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Montag 10. Dezember 2007, 13:15 
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Die Epoche des Hellenismus startet mit dem Regierungsantritt Alexanders III, so hat es zumindest Johann Gustav Droysen definiert als er den Begriff geprägt hatte.
Ich kenne das von dir genannte Buch leider nicht, aber hast du da vielleicht etwas verwechselt mit den Hypaspisten? So eine Aussage würde eher darauf treffen.
Hab den Artikel auch angefragt bei Ruben, aber noch nichts bekommen.....

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 Betreff des Beitrags: Re: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Montag 10. Dezember 2007, 15:57 
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So eine Aussage ist mir auch völlig unbekannt. Ich halte es auch eher für unwahrscheinlich, dass die Pezhetairoi jeweils zwei Bewaffnungssets hatten. Allerdings kenn ich bei den Hypaspisten die Anpassung der Bewaffnung an die Situation. Soweit ich weiß wurden Pezhetaoroi auch selten für was anderes als große geordnete Schlachten gebraucht. Für Spezialaufträge, Belagerungen etc. hat Alexander wohl vorwiegend seine Hypaspisten und die Agrianer eingesetzt.
Meines Wissens nach wird die spätere Phalanx unbeweglicher durch die längeren Sarissen, wieder zunehmend schwere Panzerung und mangelhaftes Training.

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 Betreff des Beitrags: Re: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Montag 10. Dezember 2007, 17:49 
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Ich kann da leider momentan auch nur den DNP zitierten:
"In der maked. Armee bezeichnet der Begriff p. die mit der sarissa und kleinem Schild, aber nicht mit Brustpanzer ausgerüstete schwere Infanterie, die die wichtigste Waffengattung des Heeres war."
und weiter
"In hell. Zeit verschwindet der Ausdruck"

Da müßte man den Argumentationsstrang von Herrn Gehrke abwarten.

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 Betreff des Beitrags: Re: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Montag 10. Dezember 2007, 20:20 
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Tib. Gabinius hat geschrieben:
die die wichtigste Waffengattung des Heeres war."
und weiter
"In hell. Zeit verschwindet der Ausdruck"

Schau mal bitte unter Chalkaspis in DNP nach.

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 Betreff des Beitrags: Re: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Mittwoch 12. Dezember 2007, 10:51 
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Ich war auch etwas überrascht. Das Buch von Gehrke (Ordinarius an der Uni Freiburg) ist eine Einführung und damit zwangsläufig nicht sehr ausführlich. Er argumentiert selbst auch nicht besonders, sondern gibt eine Übersicht über den (universitären) Meinungsstand. Hauptgrund für die Doppelbewaffnung sind für ihn die Quellen, deren Beschreibung der Pezhetaireneinsätze vielfach eine Hoplitenbewaffnung nahelegen. Außerdem bezieht er sich auf archäologische Funde. Ich habe weder Arrian, noch Diodor, Curtius Rufus oder Justin, sondern nur Plutarch über Alexander, kann's also nicht prüfen. Ich glaube aber schon, daß sich die zitierten Leute (wenn ihr wollt, kann ich sie hier reinschreiben) mit den Quellen etwas auskennen.

PS: falls ihr mal ähnliche Probleme/Literatur über Leichtbewaffnete, insb. Bogenschützen, findet, bitte sofort Thread aufmachen, ist sonst so langweilig, weil's so wenig dazu gibt. :wink:

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Antinoos aka Wolfgang Zeiler


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 Betreff des Beitrags: Re: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Mittwoch 12. Dezember 2007, 13:44 
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geala hat geschrieben:
ihn die Quellen, deren Beschreibung der Pezhetaireneinsätze vielfach eine Hoplitenbewaffnung nahelegen. Außerdem bezieht er sich auf archäologische Funde

Welche? Oder hast du vielleicht die Möglichkeit den Passus zu verscannen?
Würd mich wirklich sehr interessieren :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Mittwoch 12. Dezember 2007, 14:37 
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dito, wenn dus scannst auch eine Kopie an mich bitte.

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 Betreff des Beitrags: Re: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Mittwoch 12. Dezember 2007, 14:57 
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Mir persönlich würden die Quellenangaben zum nachvollziehen völlig reichen :)
Besagte Autoren haben z.T. ja nicht wenig hinterlassen.

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 Betreff des Beitrags: Re: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Mittwoch 12. Dezember 2007, 19:15 
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Nö, ich hab's scheinbar falsch rübergebracht. :wink: Gehrke sichtet den Stand der modernen Literatur zu allen in seinem Überblick behandelten Themen, also von Alexander bis Ende im 1. Jhr. v. Chr., dabei streift er ganz kurz (!) das Pezhetairenproblem. Er zitiert also nur moderne Autoren, dort müßte man dann weiter lesen. Gehrke selbst hat auch ein Buch über Alexander geschrieben, mal sehen, ob ich es mir anschaffe.

Einen Scanner habe ich nicht, ich muß mal schauen, ob ich es aufe Abeit machen kann. Allerdings müßte ich die Buchtitel dann von Hand dazu reinschreiben, puh. Die Bücher müßt' ihr euch dann kaufen/leihen, ich bin ja nur ein Leichtbewaffneter. ^^

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 Betreff des Beitrags: Re: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Mittwoch 12. Dezember 2007, 19:26 
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Auf die Gefahr hin mich als unbelesen zu outen :wink:
Ich habe noch nie von dem Pezhetairenproblem gehört. Ich nehm mal an, dass das Thema hier ein Teil davon ist, aber kannst du mir mal näher erläutern um was für ein Problem es sich da handelt und wer den Begriff geprägt hat bzw. wo ich mehr darüber lesen kann?

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 Betreff des Beitrags: Re: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Mittwoch 12. Dezember 2007, 20:47 
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:) Du outest dich nicht Perdikkas, ich hab auch nie von einem Pezhetairoiproblem gelesen.
Kenne von Gehrke nur die Kurzbiographie über Alexandros und die ist mehr mal so grob über das Thema geflogen, würde ich auch nur für den groben Überblick empfehlen Antinoos.

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 Betreff des Beitrags: Re: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Donnerstag 13. Dezember 2007, 11:04 
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Man lernt eben nie aus. :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Donnerstag 13. Dezember 2007, 18:08 
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hmm, ich schätze mal das heißt du machst irgendwann mal nen Thread mit der Antwort da auf? Dann wart ich mal weiter ab...

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