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BeitragVerfasst: Dienstag 20. November 2007, 18:45 
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ich wollte hier mal ne diskussion darüber anregen,ob eurere meinung nach das christentum ein bisschen mitverantwortlich für den untergang roms ist...natürlich ging es mit rom auch schon steil bergab, bevor das christentum staatsreligion wurde, aber ich finde dass doch das christentum ein bisschen mitgeholfen hat, vor allem weil ja alle bräuche der römer die das staatsgefüge zusammengehalten haben heidnisch waren und somit durch das christentum verdrängt wurden, somit fehlte vll einigen bürgern die identifikation mit ihrem reich...ich denke die christianisierung hat das ohnehin schon zerrüttete reich noch mehr durcheinandergewirbelt und somit dem römischen reich einen weiteren tritt in richtung abgrund gegeben. so belegen kann ichs net, aber vll entwickelt sich ne nette diskussion ;)

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"Oh weh, ich glaub ich werd zum Gott" - Vespasian kurz vor seinem Tod

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BeitragVerfasst: Dienstag 20. November 2007, 19:04 
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Immerhin erreiche das gesamte Reich noch mal eine Blüte, mit dem Christentum.
Zuden hilt das Byzantinische Reich ja noch bis 1453(Eroberung von Konstantinopel) oder 1461(Eroberung von Trapanzut) durch.

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Marcus Asprenas Fidelus


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BeitragVerfasst: Mittwoch 21. November 2007, 10:34 
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Das Christentum hat sehr schnell nach der offiziellen Zulassung den Status der offiziellen Staatsreligion übernommen und diese Aufgabe auch funktional sehr schnell und effektiv ausgeführt.
Für uns erscheint das Christentum mitunter als destruktiv für das römische Reich wegen des hohen Grads an Zerstörungen, die an Tempeln und christlichen Anschauungen entgegenstehenden Kunstwerken verübt wurden.
Wie Marcus sagte, hat das oströmische Reich als christliche Kulturzone noch ein Jahrtausend lang weiter bestanden, das ist fast so lang wie von "ab urbe condita" bis zu Konstantin selber. Wegen der kulturellen Diskontinuität zwischen Heidentum und Christentum kann man aber nicht sagen, dass dies dasselbe war - weshalb wir die christliche Zeit als eine neue Epoche wahrnehmen, die (grob gesehen) zur Zeit des Untergangs des weströmischen Reichs begann.

Nb. Sooo diskontinuierlich war das Christentum dann auch wieder nicht, "Pontifex maximus" wurde Titel des Papstes, und auf den christlichen Steintafeln im Petersdom steht statt IOM DOM - Deus Optimus Maximus. Aber auch das ist eine andere Geschichte und bezieht sich mehr auf die Rennaissance als auf das frühe Mittelalter.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 21. November 2007, 15:42 
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Es gibt sicherlich Tendenzen, die dazu verleiten können das Christentum als Mitursache heranzuziehen, und auch heute wird dies von einigen Wissenschaftlern getan.
Der von Pictor angesprochene Sturm gegen die alten Religionen hat da sicherlich seinen Anteil dran, wie auch die nachträgliche Nutzung Antiker Realien im z.T. beschädigenden und verfremdenden Kontext.
Aber auch die Streitigkeiten zwischen Kirche / Gemeinde und Staat / Kaiser, die von den Anfängen in Rom bis hin zur längst anerkannten Kirche andauerten hat da ein Bild geprägt, dass durch die Auseinandersetzung Julians noch bestärkt wurde.
Auch der "run" aufs Märtyertum, der sich auch im Militär ausdrückte, man denke an die Geschichten des waffenloses Soldaten, des signaculum zerstörenden Gottesdiener oder die thebäische Legion, unterstützt den Eindruck.

Fakt ist aber auch, dass z.B. nach der Christianisierung die Fahnenwachen von vermutlich ca. 16 - 20 Personen auf ca. 40 - 50 Personen angehoben wurden, da diese nunmehr nicht das Lagerheiligtum mit Kasse und Legionsgenien, signa usw. bewachten, sondern eben einen kleinen geweihten Bereich.
Und, wie oben angeführt, mit Konstantin und auch Theodosius (um ihn mal wieder zu erwähnen) stabilisiert sich die Lage nach langen Unruhen erstmal eine Weile.

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verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

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BeitragVerfasst: Donnerstag 22. November 2007, 21:12 
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Was die Thebaische Legion angeht, so sieht Werner Böcking sie in seinem Buch "Die Römer am Niederrhein" als Mythos an und die Geschichte um Victor, der in Xanten zusammen mit einem Teil dieser Legion den Märtyrertod gestorben sein soll, ist eine Vermischung mehrer Wellen von Christenverfolgungen.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 22. November 2007, 21:26 
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Dem schließe ich mich auch vorbehaltlos an, darum die Bezeichnung "Geschichten" im oben angeführten Text.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 22. November 2007, 21:44 
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Nb. Sooo diskontinuierlich war das Christentum dann auch wieder nicht, "Pontifex maximus" wurde Titel des Papstes, und auf den christlichen Steintafeln im Petersdom steht statt IOM DOM - Deus Optimus Maximus. Aber auch das ist eine andere Geschichte und bezieht sich mehr auf die Rennaissance als auf das frühe Mittelalter.


Nun ja, also was dieses Thema betrifft, so gibt es da noch einiges mehr, was die Christenheit sich von den "heidnischen" Römern angeeignet hat. Als Beispiel seien genannt:

- Darstellung Maria mit Kind (röm: Göttin Isis mit Kind)
- Gott Mithras: Diese Religion, die aus dem persischen stammt und um einiges älter ist
als das Christentum weist erstaunliche Parallelen auf: Mithras wurde ebenfalls von einem Gott gezeugt und in einer Höhle von einer Jungfrau am 25.Dezember geboren,
worauf ihm Magier mit Besuchen und reichen Geschenken huldigten (christl. Die drei Weisen aus dem Morgenlande ???)
Ebenso war der Mithras Kult wie das Christenum anfangs auch, eine Geheimlehre,
die ihren Mitgliedern ewiges Leben versprach, daß nach einem finalen Weltgericht andauern sollte.

- Heiligabend direkt nach den röm. Saturnalien. Wieso ?
- Kirchen wurden oft über römische Heiligtümer wie z.B. Tempel gebaut, wohl damit
sich die einheimische Bevölkerung nicht umstellen mußte, wenn sie dem neuen Gott
huldigen wollten/sollten.

Gibt noch einiges mehr zu dem Thema, ist recht interessant, muß aber leider gleich zur Arbeit


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BeitragVerfasst: Donnerstag 22. November 2007, 22:07 
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Es ist unbestreitbar, dass vieles übernommen und modifiziert wurde, pauschalisiert sollte aber nicht werden.
So ist beim Vergleich von Darstellungen wie der Isis (oder weitaus öfter, des Dyonisosknaben mit Hermes) die Frage nach dem Huhn und dem Ei zu stellen. Wurde hier wirklich einfach modifiziert oder wurde nicht vielmehr aufgrund der Ähnlichkeit beibehalten (und für Kunsthistoriker wie klassische Archäologen zum Glück!").

Auch gibt es Unterschiede, die gerne mal als Ähnlichkeiten ausgelegt werden. Gerade der Mithraskult als Mysterienkult weist Geheimhaltung nicht wegen Verfolgung, sondern aus ureigenem Antrieb auf, ebenso wie regelrechte Rangstufen der Einweihung.
Das frühe Christentum ist kein Mysterienkult, die Gemeinde verbirgt sich nur oder hält sich bedeckt, in der Urgemeinde scheint es keine Einweihungsgrade zu geben. Ein wichtiger Unterschied zwischen den Mysterienkulten aller Färbungen und dem Christentum.
Der Mithraskult selbst ist im Laufe seiner Existenz diversen Veränderungen unterworfen. Ich rate da zur Lektüre der "Persischen Mythen".
Auch ist der Mithraskult in Rom keine vorzeitige Entwicklung, Plutarch verzeichnet seine Übernahme in den römischen Pantheon erst für die ausgehende Republik, also kurz vor der Urgemeinde, und seinen Höhepunkt fand er parallel zum sich ausbreitenden Christentum im 2. und vor allem 3. Jh.n.Chr.

Die Baustellen von Kirchen hängen in der Tat mit der kirchlichen Einstellung zur Missionierung zusammen, aber mitunter auch mit viel profaneren Dingen, wie Bauplatz (wenn der einzige sonst verfügbar gewordene Bauplatz außerhalb der Stadt oder "ab vom Schuß" liegt bringt solche Bebauung nicht viel), prominente Stelle (sei es das Zentrum oder ein Hügel, die Tempel der Antike hatten oft eine hervorragende Lage, ein gutes Beispiel ist der Bauplatz des Kölner Doms) oder schlicht das Baumaterial. Gerade darum finden wir so oft im Fundament großer Neubauten alte Gebäude, sie selbst oder ihr Baumaterial ist eine ideale Grundlage.
Für uns mag das auch ein Verlust sein (neben dem Gewinn den manche dieser Bauten darstellen, unabhängig vom Glauben), aber bereits die Griechen und Römer des polytheismus haben genauso gehandelt.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 22. November 2007, 22:17 
Hetairoi
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Die erstmals von Gibbon in seinem Werk über den Verfall und Untergang des Römischen Reiches vertretene These, dass das Christentum ein schwerwiegender Faktor beim Zerfall des Imperiums war, wird inzwischen in der Wissenschaft kaum noch (wenn überhaupt) vertreten. Gerade der am stärksten christianisierte und von theologischen Streitigkeiten heimgesuchte Teil des Reiches, nämlich der Osten, überstand ja die Wirren der Völkerwanderung. Hinzu kam, dass im Westen das römische Erbe gerade von der inzwischen christianisierten senatorischen Reichselite bewahrt und tradiert wurde (man denke z. B. nur an Cassiodor, Sidonius Apollinaris, Benedikt von Nursia, Boethius usw.) und somit (nach langem Dornröschenschlaf) die karolingische Renaissance sowie die Renaissance des 12. und 13. Jahrhunderts erst ermöglichte. Weiterhin war sowohl für Theologie als auch für Philosophie jener Zeit das Denken der Kirchenväter außerordentlich fruchtbar. Man sollte bedenken, dass die römisch-katholische sowie die griechisch-orthodoxe Kirche die einzigen Institutionen unserer Tage sind, welche kontinuierlich eine bis in die Zeiten des Römischen Reiches reichende Tradition haben.
Natürlich war der Christianisierungsprozeß zahlreichen Friktionen unterworfen. Dabei half es eben, nichtchristlichen Riten, Orten, Kunstformen, Feiertagen usw. ein christliches Gewand überzuziehen (was theologisch aufgrund der logos-spermatikos-Lehre auch keine Schwierigkeiten bereitete), zumal das Christentum als "historische" Religion das geschichtlich Gewordene ernstnimmt und durchaus zu schätzen weiß.
Eine Frage hätte ich allerdings: Zwar ist der 25.12. durchaus der Tag des Sol Invictus (mit dem Mithras zeitweise identifiziert wurde), allerdings bin ich noch bei keiner einzigen Mithräenabbildung auf Hinweise gestoßen, welche auf eine Jungfrauengeburt, Hirten, Geburt im Stall etc. hinwiesen. Für Primärquellenbelege wäre ich sehr dankbar.
Meiner Meinung nach wird auch immer wieder vergessen, dass das Christentum und die diversen Mysterienkulte zwar gewisse Ähnlichkeiten aufweisen, diese aber eher gemeinsamen kulturellen Traditionen und einem begrenzten Repertoire religiöser Symbolik zu verdanken sind. Zur Beurteilung des Christentums sollte man immer den jüdischen Hintergrund berücksichtigen (welcher gerade auch durch die Qumranfunde viele christlichen Aussagen ihr jüdisches Fundament verleiht). Außerdem fällt das Christentum im Vergleich zu anderen antiken Religionen dadurch aus dem Rahmen, da es in sich die Elemente der Offenbarungsreligion, der Philosophie, der Kultreligion und des Mysterienkults in sich vereinigt.

Am Schluß noch ein paar möglicherweise hilfreiche Literaturangaben:
- Peter Brown: Die Entstehung des christlichen Europa, München 1999.
- Peter Heather: Der Untergang des Römischen Weltreichs, Stuttgart 2007.
- Ulrich Victor/ Carsten Peter Thiede/ Urs Stingelin: Antike Kultur und Neues Testament, Basel 2003.
- Robert Louis Wilken: Der Geist des frühen Christentums, Darmstadt 2004.

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Sparates


Wer müßig geht, wird hoch geehrt; wer das Feld bebaut, wird tief verachtet. Das ehrenvollste Leben ist das Kriegs- und Räuberleben. (Herodot über die Thraker)


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BeitragVerfasst: Freitag 23. November 2007, 10:46 
Musica Romana
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Ich dachte bis dato, ein Mysterienkult wird heute nicht primär an "Einweihungsgraden" o.ä. bemessen, sondern an der Art des "Gottesdienstes" oder "Opfers". Und da sich Brot und Wein in Fleisch und Blut verwandelt, wie z.B. bei Demeter eine Getreideäre in einen Phallus (wenn das denn so war).
"Myesis" ist die "Einweihung", klar, aber eine "cista mystica" ist eine primär "heilige Kiste" und keine "geheime Kiste".
Insofern würde ich das Christentum durchaus als Mysterienreligion bezeichnen, die einzige, die bis heute existiert.

Dabei könnte das Christentum auch u.a. deswegen Zulauf gehabt haben, weil auch Frauen teilhaben konnten und man eben keine "Grade" vergab und alle gleich waren, also alle "Eingeweiht", weil gleich vor Gott.
Ansonsten denke ich, gerade die Klöster und Kirchen beherbergten im Früh-MA die Intelektuellen und so wurden viele Dinge, u.a. Schriften, aus der Antike bewahrt.
Zerstörungswut gegenüber "heidnischen" Gegenständen oder Gebäuden hatten auch desöfteren politische und wirtschaftliche Hintergründe und wurden wie heute zwar von oben angestachelt, aber vom ungebildeten Pöbel ausgeführt.

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BeitragVerfasst: Freitag 23. November 2007, 18:01 
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Zitat:
Eine Frage hätte ich allerdings: Zwar ist der 25.12. durchaus der Tag des Sol Invictus (mit dem Mithras zeitweise identifiziert wurde), allerdings bin ich noch bei keiner einzigen Mithräenabbildung auf Hinweise gestoßen, welche auf eine Jungfrauengeburt, Hirten, Geburt im Stall etc. hinwiesen. Für Primärquellenbelege wäre ich sehr dankbar.

Als aktuelle Literatur hierzu sei empfohlen der Bericht von Adrea Rottloff über Weihnachten in der Novemberausgabe der Zeitschrift
"Pax et Gaudium" bzw. das Buch von Alexander Demandt: "Der Ursprung des Weihnachtsfestes" und "Essays zur Kulturgeschichte" Köln 2005 :D
Zitat:
Ansonsten denke ich, gerade die Klöster und Kirchen beherbergten im Früh-MA die Intelektuellen und so wurden viele Dinge, u.a. Schriften, aus der Antike bewahrt.

Allerdings wurde und wird so manches römische von den Klöstern aufbewahrt und zum Teil immer noch unter Verschluß gehalten.
Sicher lebten dort die Gebildeten, nämlich der Klerus weil das die einzigen waren,
die der lateinischen Sprache mächtig waren bzw. sie lesen konnten und das Volk wurde dummgehalten.
(z.B. Predigt wurde auf Latein gehalten, wohlwissend um die Unwissenheit der Bevölkerung)

Oder was meinst Du, warum Martin Luther seine deutsche Ãœbersetzung der Bibel angefertigt hat? :lol:

Zitat:
Zerstörungswut gegenüber "heidnischen" Gegenständen oder Gebäuden hatten auch desöfteren politische und wirtschaftliche Hintergründe und wurden wie heute zwar von oben angestachelt, aber vom ungebildeten Pöbel ausgeführt.


Ja richtig, der gebildete Klerus wies den ungebildeten Pöbel an, solches zu tun :daumenhoch:

Noch ein paar christliche Dinge, die vorher römisch bzw. antik waren:

- Engelsdarstellung: waren zu römischer Zeit Eroten
- Teufelsdarstellung: war zu antiker Zeit Gott Pan
- christl. Diözesen: wurde abgekupfert von Kaiser Diocletian, der gleiches zur
Neuordnung des Reiches eingeführt hat: 4 Präfekturen = 12 Diözese


caivs


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BeitragVerfasst: Samstag 24. November 2007, 04:26 
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Und ein römisch-antikes Opfer wurde nicht auf Latein gehalten!?
Im Isis-Kult wurden pharaonische Sprachen benutzt, verstand auch keiner mehr zu dieser Zeit.
Viele Götter-Hymnen waren auf Altgriechisch, waren aber somit auch nur "Gebildeten" verständlich.

Wir springen gerade von der Spätantike/dem Früh-MA zu Luther...

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BeitragVerfasst: Samstag 24. November 2007, 14:33 
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Susanna hat geschrieben:
Ich dachte bis dato, ein Mysterienkult wird heute nicht primär an "Einweihungsgraden" o.ä. bemessen, sondern an der Art des "Gottesdienstes" oder "Opfers". Und da sich Brot und Wein in Fleisch und Blut verwandelt, wie z.B. bei Demeter eine Getreideäre in einen Phallus (wenn das denn so war).
"Myesis" ist die "Einweihung", klar, aber eine "cista mystica" ist eine primär "heilige Kiste" und keine "geheime Kiste".
Insofern würde ich das Christentum durchaus als Mysterienreligion bezeichnen, die einzige, die bis heute existiert.



Nach moderner Definition ist ein Mysterienkult in der Abstammung oder besser Fortsetzung der Mysteria der Demeter und Persephone zu sehen. Die hymni homerici definieren den angesprochenen Geheimhaltungscharakter, so wie ein prägendes Initiationsritual (griech. auch telete, wodurch die Römer statt mysteria oft auch teleta benutzen).
Charakteristisch für die Mysterienkulte ist in der antiken Betrachtungsweise das schwanken zwischen etwas regelrecht verboten, verfehmten (also keineswegs allseits akzeptierten und anerkannten, das es weiterzuführen um jeden Preis galt) und einfach einem weiteren, wenn auch sehr abgeschlossenem Kult.

Nicht jeder der Mysterienkulte hat viele verschiedene Stufen, Initiation gehört jedoch mindestens dazu. Der Eleusiskult etwa verfügte nur über zwei Stufen, Dyonisos wird sogar von einer einzigen großen Gemeinschaft verehrt. Der hier aber angesprochene Mysterienkult des Mithras kennt ganze 7 Stufen, die untersten und verbreitetsten Stufen waren da eher servile Posten.

Könnte man jetzt noch eine Weile weiter betreiben, in jedem Fall sind die Unterschiede zwischen Mysterienkult und der katholischen Kirche oder auch der Urgemeinde doch sehr gut erkennbar.

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BeitragVerfasst: Samstag 24. November 2007, 19:05 
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Zitat:
Und ein römisch-antikes Opfer wurde nicht auf Latein gehalten!?
Wurde wohl auf Latein gehalten, da es die offizielle Staatssprache war, deren jeder, auch in den Provinzen zumindest ansatzweise mächtig war, im Gegensatz zum Mittelalter, da verstand diese Sparche nicht jeder, nur der Klerus oder aber eventuell noch der Adel und die Obrigkeit. :roll:
Zitat:
Wir springen gerade von der Spätantike/dem Früh-MA zu Luther...

Richtig, weil wir gerade über die Allmächtigkeit des Klerus am Diskutieren waren, bzw.über
daß Dummhalten der Bevölkerung durch den Klerus im MA, in dessen Folge Luther die Bibelübersetzung erstellte.(im Jahre 1534).
Dummerweise endet nur 42 Jahre vorher das MA mit der Endeckung Amerikas 1492. :wink: :roll:

Aber zum Thema Christentum als Baustein des Untergangs: Man muß bedenken, daß der primäre Unterschied zw. Christen-
und Heidentum der folgende ist:

:!: Das Christentum ist eine Religion des Jenseits und das Heidentum eine Religion des Diesseits. :!:

Einfach ausgedrückt bedeutet dieses, daß die Christen nur hier auf Erden leben, damit sie später ins Paradies gelangen,
vorrausgesetzt, sie sind ohne Schuld und demütig :pfui:
während die Heiden im Diesseits das Leben genießen dürfen :hunger:

Von daher könnte man sagen, daß die Christen einfach eine andere Lebensauffassung
in der Antike hatten. Vorstellbar wäre es, weil sie ja eh für das Jenseits leben,
die Aussage: "Warum soll ich mich für Kaiser und Rom opfern ?
Ich bin nur zu Gast auf Erden,es gibt sowieso nur den einen Gott und der wartet im Paradies auf mich"
Das solche Gedanken nicht zur Motivation zur Erhaltung des röm. Reiches dienlich sind,
sieht wohl jeder ein. Die Folge ist eine Schwächung der Verteidigungsbereitschaft.

Bei den Heiden hingegen würde es heißen:
"Klar werde ich Alles für Kaiser und Rom tun, das sichert mir meine Existenz und Lebensfreude".
Entsprechend groß ist die Verteidigungsbereitschaft.

Oder gebt ihr etwa Alles, wenn ihr wißt, ihr habt euren alten Job gekündigt und fangt
bald woanders an. Anders sieht die Sache aus, wenn ihr einen guten Job habt.
Da gebt ihr Alles um ihn zu erhalten und den Wohlstand zu sichern :D

Dieses wohlgemerkt nüchtern und logisch betrachtet, ohne irgendjemand auf die Füße
treten zu wollen.

Caivs


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BeitragVerfasst: Samstag 24. November 2007, 20:00 
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Wohnort: Swisttal
caivs quintvs hat geschrieben:
Wurde wohl auf Latein gehalten, da es die offizielle Staatssprache war, deren jeder, auch in den Provinzen zumindest ansatzweise mächtig war, im Gegensatz zum Mittelalter, da verstand diese Sparche nicht jeder, nur der Klerus oder aber eventuell noch der Adel und die Obrigkeit.


Latein gilt bis in unsere Zeit als Sprache der Gebildeten, aber zu Zeiten des römischen Imperiums gilt: Latein und griechisch sind gleichberechtigte Sprache, die Sprache der Gebildeten in dieser Phase war Griechisch. Die Unterstellung der Sprachnutzung zur Differenzierung müßte demzufolge ALLEN Zeiten anheim fallen und kann nicht spezifisch am Christentum orientiert geäußert werden.

Zitat:
:roll:
Zitat:
Wir springen gerade von der Spätantike/dem Früh-MA zu Luther...

Richtig, weil wir gerade über die Allmächtigkeit des Klerus am Diskutieren waren, bzw.über
daß Dummhalten der Bevölkerung durch den Klerus im MA, in dessen Folge Luther die Bibelübersetzung erstellte.(im Jahre 1534).

Dazu muß man ebenfalls verschiedenes Wissen: nicht nur konnten die Menschen der Völkerwanderungszeit vermutlich ebenfalls zu einem zumindest bemerkenswerten Teil Latein durch den Kontakt und die Assimilationsprozesse, sie hatten auch keine eigene Schrift und die Ansätze griechischer, jüdischer und römischer Philosophie waren ihnen nicht nur zum Teil nicht geläufig, die dafür in den jeweiligen Sprachen genutzten Begriffe ihnen logischerweise völlig fremd.
Wulfila als Urheber der gotischen Schrift bezeichnet, übersetzt aber die Bibel, diese Übersetzung hat sich in einer Abschrift des 6. Jh. erhalten. (Codex Argentus, das Christentum führt mit zum Wechsel vom vergänglichen und nicht besonder strapazierfähigen Papyrus zum Codex)
Wir haben also eine der ersten Ãœbersetzungen in dieser Zeit, nicht erst mit Luther.

Kirchengeschichte ist wirklich nicht mein Feld aber:
die ersten Klöster kommen aus dem Kleinasiatisch-arabischen Raum, sie tauchen erst im 4. und 5. Jh.n.Chr. auf und verbreiten sich in Europa im Laufe des 6. und 7. Jh.n.Chr. wobei den Kaisern des dt. Reiches im Mittelalter auch hier eine bedeutende Rolle in Bezug auf die Stiftungen fällt. Zudem ist die Trennung zwischen weltlicher Macht und Kirche eine vor allem juristische Angelegenheit, die Fürsten tragen sehr zur Machtaufnahme der Kirche im dt. Raum bei, widersetzen sich aber z.T. auch, je nach Bedarf und Vermögen(s. Canossa).

Vielfach wird das abgesonderte Leben in den frühen Klöstenr für die Verwahrung von Wissen, Kunst und Handwerk verantwortlich gemacht (und Althistoriker können vor allem dank der Klöster überhaupt auf ABschriften bestimmter Autoren zurückgreifen). In einer von umfassender Bewegung und Veränderung betroffenen Zeit, einem sog. "stress clash of cultures" kann man Ihnen nur bei der Umkehrung der Realität vorwerfen, die Umwelt verdummt zu haben.
Ein Beispiel hierfür seien die Vandalen in Nordafrika, denen keine Kirche vorschrieb, das Wissen rund um die Kultur die sie dort erobert hatten verfallen zu lassen und so deren Instandhaltung nicht mehr zu gewährleisten.

Das soll wie gesagt nicht heißen, dass es keine Schattenseiten des Glaubens oder der Kirchen gab, aber der schlechte Ruf der Kirche bei einigen, Entwicklungen wie die viel verspottete wörtliche "Unfehlbarkeit des heiligen Stuhles" sind sehr spät, z.T. in Barocker oder Rennaisancezeitlicher verwurzelt.



Zitat:
Aber zum Thema Christentum als Baustein des Untergangs: Man muß bedenken, daß der primäre Unterschied zw. Christen-
und Heidentum der folgende ist:

Einer DER primären Unterschiede. Nicht zu vergessen etwa der Monotheismus, die Entbehrung von Opfern dank Jesus usw usf

Zitat:
:!: Das Christentum ist eine Religion des Jenseits und das Heidentum eine Religion des Diesseits. :!: [/
Einfach ausgedrückt bedeutet dieses, daß die Christen nur hier auf Erden leben, damit sie später ins Paradies gelangen, vorrausgesetzt, sie sind ohne Schuld und demütig :pfui:
während die Heiden im Diesseits das Leben genießen dürfen :hunger:

Nun ja, wer sich in der hiesigen Welt etwas zu schulden kommen ließ wurde auch in den antiken Religionen bestraft, im tiefsten Grund des Hades, den Odysseus bereits in seiner Irrfahrt der folgenden Welt präsentiert:
Sisyphus und Tantalos als abschreckende Beispiele, Minos selbst als Lohnender und Strafender.
Auch die germanische Welt der "Heiden" kannte diese Unterteilung und benennt Walhalla und Hel als Orte des Lebens nach dem Tode mit Lohn oder Strafe.
Hier liegt der Unterschied in der Vergebung, wie bereits Konstantin wußte, denn anders als viele andere Religionen ist hier die Sünde irgendwann beglichen. Beglichen mit dem Opfer Christi und der Beichte bzw. Taufe. So ließ sich der gute Constantin nunmal erst unmittelbar vor seinem Tode taufen, zur Sicherheit sozusagen.




Zitat:
Von daher könnte man sagen, daß die Christen einfach eine andere Lebensauffassung
in der Antike hatten. Vorstellbar wäre es, weil sie ja eh für das Jenseits leben,
die Aussage: "Warum soll ich mich für Kaiser und Rom opfern ?

Wie gesagt gab es sicher eine nicht zu verachtende, große Zahl solcher Personen. Gleichzeitig überrascht auf der anderen Seite dann der Vorwurf des reinen Machtstrebens und vieler anderer sehr weltlicher, negativer Charakterzüge.

Zitat:
Ich bin nur zu Gast auf Erden,es gibt sowieso nur den einen Gott und der wartet im Paradies auf mich"
Das solche Gedanken nicht zur Motivation zur Erhaltung des röm. Reiches dienlich sind,
sieht wohl jeder ein. Die Folge ist eine Schwächung der Verteidigungsbereitschaft.

Die hier geäußerte Zusammenfassung christlicher Lehre ist mehr als unzulässig. Ich rate da dann zur entsprechenden Quellelektüre, angefangen mit Marc Aurels Weg zu sich selbst (kein Christ, aber ein Philosoph) bis hin zu den frühen christlichen Theoretikern.


Zitat:
Bei den Heiden hingegen würde es heißen:
"Klar werde ich Alles für Kaiser und Rom tun, das sichert mir meine Existenz und Lebensfreude".
Entsprechend groß ist die Verteidigungsbereitschaft.

Hier gilt desgleichen. Wie gesagt geraten vor allem die Mysterienkulte immer und immer wieder in Streit mit der Obrigkeit und nicht wenige Kaiser und Könige sind gezwungenerweise sehr hart gegen diese Kulte vorgegangen.
Der Kaiserkult hingegen wird letztlich nicht als reine Religion betrachtet, sondern auch als Ausdruck der Loyalität gegenüber Kaiser und Staat.
Andere "heidnische Kaiser" erregen längst mit ihrer Praxis Unmut, obwohl dahinter nicht die Christen stehen.
Elagabal (218-222) etwa treibt die Praxis seiner Religion, Kultur und Tradition bei Mißachtung der römischen genannten Punkte so weit, dass er bald als gehaßt gilt und natürlich unbetrauert unschön ablebt. Auch die Toleranz der römischen Religion kennt seine Grenzen.

Zitat:
Oder gebt ihr etwa Alles, wenn ihr wißt, ihr habt euren alten Job gekündigt und fangt
bald woanders an. Anders sieht die Sache aus, wenn ihr einen guten Job habt.
Da gebt ihr Alles um ihn zu erhalten und den Wohlstand zu sichern :D
[/quote]
Gerade der Vergleich zeigt, das du davon ausgehst, dass die Menschen ihr Leben als leer, sinnlos und schon beendet empfanden. Das ist weder bei den frühen Christen zu sehen, noch ein Hintergrund für die künsterlische Tätigkeit des frühen bis späten Mittelalters.

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