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 Betreff des Beitrags: Fransen
BeitragVerfasst: Mittwoch 21. September 2005, 09:14 
Musica Romana
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So, jetzt auch einmal ein Textilthema fĂŒr die Soldaten :D

Zitat:
"Die Offiziere vom Centurio aufwĂ€rts bis zum Kaiser tragen im 1. und 2.Jh. n. Chr. einen sog. Muskelpanzer aus Metall. Der Panzer ist in zwei Schalen gearbeitet, die innen mit Stoff oder Leder gefĂŒttert sind und durch Scharniere zusammengehalten werden. An den PanzerrĂ€ndern angebrachte Streifen in Form von breiten Fransen (pteryges) schĂŒtzen den Körper gegen den Druck der MetallrĂ€nder."

Mir ist aufgefallen, dass viele "goldene Fransen" an ihren pteryges tragen... :?
soweit ich weiss, stellen diese Fransen die Webkannten der Leinenstoffe da, aus denen die pteryges gefertigt sind, kein Leder mit Verzierungen.

Vielleicht ist es ein MissverstÀndnis aufgrund der folgenden Forschung:

Zitat:
"Nach Serv. Aen.11,679 war der Ă€lteste, im röm. Heere verwendete Panzer aus Leder. Er ist schon fĂŒr das frĂŒhe röm. Milizheer anzunehmen, sicher fĂŒr die Zeit der Manipulartaktik. FĂŒr diese Periode bezeugt Pol. a.O. bereits den Kettenpanzer, den nur die Angehörigen der obersten Zensusklassen trugen, wĂ€hrend die anderen meistens einen aus Metall gefertigten HerzschĂŒtzer
verwendeten. Nach Varro 1.1.5,24 wurde die Bezeichnung lorica auf den Kettenpanzer ĂŒbertragen.
In der Zeit der Kohortentaktik vollzog sich der Übergang zum Metallpanzer, der fĂŒr die Kaiserzeit typisch wurde, wĂ€hrend der Lederpanzer selten war. Von den Panzern aus Metall wurde der feste Muskelpanzer vom Kaiser und den höheren Offizieren getragen.
Alle ĂŒbrigen Metallpanzer waren beweglich und eine Schutzwaffe der Mannschaften und der Offiziere niederen Ranges."

Oder gibt es auch Abbildungen ohne Fransen? Ansonsten sprechen die Schriftquellen immer von pteryges aus Leinen. :roll:

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BeitragVerfasst: Samstag 24. September 2005, 21:00 
Salvete,

ich nehme meine Info jetzt mal aus dem Buch "Imperium Legionis" von JosĂƒÆ’Ă†â€™Ăƒâ€šĂ‚Â© SĂƒÆ’Ă†â€™Ăƒâ€šĂ‚ÂĄnchez Toledo, der im Zusammenarbeit mit Marc Sanders und dem Gemina Project ja sehr ausfĂŒhrlich auf die AusrĂŒstung der LegionĂ€re eingeht. Inwieweit dieses jetzt gute Literatur ist, möge bitte Tiberius beurteilen, da bin ich nicht so der Experte. Doch fand ich es sehr aufschlußreich, was der Autor zu dem von Susanna angesprochenen Thema in diesem Werk schreibt:

Die Oberarm- und Bauch-pteryges waren Streifen aus Leder oder verleimtem Leinen, welche an einem Untergewand angebracht waren. Aus diesem entwickelte sich dann das heutzutage in Ermangelung eines ĂŒberlieferten Namen "subarmalis" genannte RĂŒstgewand. Dieses wurde von Centurionen und Unteroffizieren unter dem Kettenhemd oder Schuppenpanzer getragen. Die Offiziere mit dem Muskelpanzer trugen dieses Untergewand aus Leinen, wo die Fransen dann golden oder silbern waren.


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BeitragVerfasst: Sonntag 25. September 2005, 12:17 
Musica Romana
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Steht da auch woher er weiss, das sie golden oder silbern waren?
Oder waren GoldfÀden in die Webkanten eingewirkt?

Ich hab das Buch mal gelesen, aber nur in der PrÀsenzbibliothek in der Uni.
:roll:

Hast Du es zufÀllig zur Hand? Gibts da SekundÀrliteraturangaben? :D

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BeitragVerfasst: Sonntag 25. September 2005, 12:55 
Miles Gregarius
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Hallo,

eine andere Theorie zum Ursprung der "Fransen" ist das sie sich von
den hellenistischen Leinenpanzern ableiten. Bei diesen Panzer handelt
es sich um 20-40 Schichten Leienstoff der zusammengeleimt wurde, am
unteren Rand dieses starren Brustpanzers wurde der Stoff eingeschnitten
damit der TrÀger noch eine gewisse Bewegungsfreiheit hatte. Aus diesen
zusammengeleimten Leinenfransen sollen sich die römischen Pteruges
entwickelt haben. (Zur Rekonstruktion eines Leinenpanzeres siehe
Matthew Amt's Greek Hoplite Site: [\url http://www.larp.com/hoplite/index.html])

Wenn man sich römische Kaiserstatuen ansieht, dann sind deren
Pteruges recht dick - was auch eher fĂŒr Leinen als Leder spricht.

Marcus


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BeitragVerfasst: Sonntag 25. September 2005, 13:15 
Musica Romana
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Ja, genau...sehe ich Àhnlich...
habe gerade einen Leinenpanzer gebaut.
Bei den Webarten bin ich mir nicht sicher,
aber 6 Schichten haben gereicht um den Panzer mehr als hart zu machen.
Ich hab den Leinen schichtweise kreuzförmig abwechseln mit einmal Kett- bei der nÀchsten Schicht mit dem Schussfaden nach oben gelegt.
Klappt prima :D

Bie einem Pfeileinschuß wird der Pfeil dann zwischen den Schichten gebremst, weil die Maschen sich anders verziehen. :P
War nur so eine Idee von mir, funktioniert aber :wink:

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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Sonntag 25. September 2005, 20:15 
Susanna hat geschrieben:
Steht da auch woher er weiss, das sie golden oder silbern waren?
Oder waren GoldfÀden in die Webkanten eingewirkt?

Ich hab das Buch mal gelesen, aber nur in der PrÀsenzbibliothek in der Uni.
:roll:

Hast Du es zufÀllig zur Hand? Gibts da SekundÀrliteraturangaben? :D


Ich kann Dir das Buch ja sonst zum Wintertreffen mitbringen, wenn wir uns nun auf einen Termin einigen, an dem Du auch kannst.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fransen
BeitragVerfasst: Dienstag 20. November 2007, 15:21 
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Susanna hat geschrieben:
So, jetzt auch einmal ein Textilthema fĂŒr die Soldaten :D

Zitat:
"Die Offiziere vom Centurio aufwÀrts bis zum Kaiser tragen im 1. und 2.Jh. n. Chr. einen sog. Muskelpanzer aus Metall.


Centurios trugen Muskelpanzer????

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 Betreff des Beitrags: Re: Fransen
BeitragVerfasst: Dienstag 20. November 2007, 18:05 
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Hier ein wunderschöne Torso aus Pergamo.
Bild
Auf der rechten Seite sind die Scharniere zu sehen, auf der linken Seite ist der Muskelpanzer mittels Schnallen verschlossen.

AuffÀllig ist, dass die Fransen klar mehrlagig und so ausgearbeitet sind, dass es nur ein dunner, mehrlagiger, weicher Stoff sein kann.

Dies ist uns auf der TĂŒrkeireise an diversen Statuen aufgefallen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fransen
BeitragVerfasst: Dienstag 20. November 2007, 20:19 
Musica Romana
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 Betreff des Beitrags: Re: Fransen
BeitragVerfasst: Dienstag 20. November 2007, 20:27 
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Die Darstellung des cingulum, der SchĂ€rpe um den Bauch im hellenistischen Stil, dort verwendet seit ca.dem 5. Jh.v.Chr. dĂŒrfte auf eine Statue mindestens eines Stabsoffizieres hindeuten, zumal dieser mit den bei Unteroffizieren und Centurionen ĂŒblichen Phaleraeharnisch konkurrieren wĂŒrde.
Bislang wissen wir nicht mit Sicherheit, ob und welche Panzer die Centurionen nun trugen. Der berĂŒhmte Caeliusstein jedenfalls zeigt einen Centurio im Brustpanzer, wĂ€hrend eine andere Abbildung der Insignien eher auf hamatae schließen lĂ€ĂŸt.
Danke fĂŒr das Bild, wirklich schön!

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 Betreff des Beitrags: Re: Fransen
BeitragVerfasst: Freitag 14. MĂ€rz 2008, 14:39 
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ich frage mich woher die den abguss meines oberkörpers haben :D :D :D :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: Fransen
BeitragVerfasst: Samstag 15. MĂ€rz 2008, 21:16 
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ja Vespasianus, manchmal belieben sogar die Götter zu scherzen.... :D


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 Betreff des Beitrags: Re: Fransen
BeitragVerfasst: Sonntag 16. MĂ€rz 2008, 17:37 
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:D :D :D :D :D

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 Betreff des Beitrags: Re: Fransen
BeitragVerfasst: Sonntag 16. MĂ€rz 2008, 17:37 
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edit: ups 2x gepostet :oops:

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 Betreff des Beitrags: Re: Fransen
BeitragVerfasst: Dienstag 12. Oktober 2010, 22:26 
Neuling
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Kleine Frage zu den Pteruges - hatte die eigentlich ausnahmslos jeder LegionÀr oder war es auch eine Frage der eigenen Finanzkraft? Ist davon auszugehen, dass es auch LegionÀre im 1. Jahrhundert ohne Pteruges gab? Ich hoffe, die Frage ist jetzt nicht allzu dÀmlich.... :oops:


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