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BeitragVerfasst: Mittwoch 22. Februar 2006, 10:33 
Salve Nina,

zu Deiner Frage gibt es viel zu sagen, nur fehlt mir z. Z. die Zeit, werde aber heute oder morgen Abend mich daransetzen Deine Fragen zu beantworten (bin z. Z. auf der Arbeit und die B√ľcher sind nat√ľrlich zu Hause). Ich werde Dir dann auch ein paar B√ľcher nennen, die sich mit diesem Thema auseinandersetzen (es sei denn Tib. Gabinius ist schneller :razz: )


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BeitragVerfasst: Mittwoch 22. Februar 2006, 14:43 
Tesserarius
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Salve Ninaque Aelia (schneller :p )
eine Menge Fragen, und schön das du hergefunden hast.
Ganz vorneweg: ausf√ľhrliche Antworten erh√§lst du in folgenden B√ľchern:
Marcus Junkelmann, Das Spiel mit dem Tod, Zabernverlag
Thomas Wiedemann, Kaiser und Gladiatoren, Wissenschaftliche Buchgesellschaft
Das sind längst nicht alle, dies sind jedoch die am ehesten zu erreichenden und in ihren Literaturverzeichnisen hinten drin findest du Verweise auf alle weiteren brauchbaren.
Und bitte: Finger weg von Alan Baker, Gladiatoren :)

So, nun aber zu deinen Fragen:
Zitat:
Was genau macht ihr in der Gladiatur

Es gibt in Deutschland und Europa einige Gruppen, die sich mit der Rekonstruktion befassen. Die meisten belassen es dabei, die verschiedenen Typen an Gladiatoren zu rekonstruieren und in Schaugefechten gegeneinander zu hetzen. Das bedingt jedoch auch regelmäßiges Training im Vorfeld solcher Auftritte.
Das gerade hier in Entstehung befindliche Gladiatorenprojekt soll jedoch etwas ausf√ľhrlicher.

Zitat:
wie trainiert man daf√ľr

Im Grunde ist es wie bei jedem Kampfsport. Es gibt Grundhaltungen, bestimmte Stiche und Bewegungen die eintrainiert werden. Vor allem √ľbt man sich in heutiger Zeit jedoch auf einen Partner ein, um zu lernen, wie dieser sich bewegt und welche Reaktionen und Aktionen von ihm zu erwarten sind, um das Verletzungsrisiko zu minimieren.
Bei den Leitern solcher Gruppen steht (oder besser sollte stehen) eine Menge Quellenarbeit, Nachdenken und Ausprobieren auf dem Programm, um die nötigen Grundlagen zu erarbeiten.
Auf jeden Fall kann man es nicht ohne Beteiligung bei einer Gruppe trainieren. Man braucht Leute die sich auskennen und man braucht "Gegner".


Zitat:
welche vorraussetzungen muss man erf√ľllen

Man sollte gesund sein, d.h. keine Herzprobleme oder ähnliches die das Leben unter Anstrengung gefährden.
Es ist ein Sport, man sollte also auch bereit sein, wie in allen Sportarten, ein wenig Schweiß zu investieren.
Es ist auch ein Kampfsport, darum darf man auch mal blaue Flecken, Blessuren und Absch√ľrfungen nicht scheuen.
Teamfähigkeit und Bereitschaft in einer Gruppe mitzuarbeiten.
Interesse am historischen Hintergrund
und nicht zuletzt auch ein wenig Disziplin. Wenn der Doctori Gladiatorum oder der Lanista "Stopp!" sagt (oder besser "State!") dann heißt dies auch nichts anderes.

Zitat:
gibt es den Gladiatorenkatalog

Es gibt einige Kataloge die auch Ausr√ľstung der Gladiatoren zeigen, der hier im Forum mal angesprochene ist der
Caesaren und Gladiatoren, den gibt es momentan noch recht häufig, etwa beim antikmakler, ebay oder bei amazon.

Zitat:
gibt es weibliche Gladiatoren

Ja, sie hei√üen Gladiatrix im singular, der plural ist ein wenig umstritten, d√ľrfte aber mit ziemlicher Sicherheit Gladiatrices lauten.

Zitat:
wie waren sie bekleidet wie ihre männlichen kolegen

Gladiatoren, ob männlich oder weiblich sind sehr spärlich bekleidet, zumindest in den Amphitheatern. Sie tragen nur eine Art Lendenschurz oder "Unterhose" wenn man so will, einige wenige Schutzelemente, je nach Gattung, an Armen und Beinen und ihre Waffen.
Da gleichen sich Männer wie Frauen, wenn es auch nicht ganz unumstritten ist, ob die Damen wirklich barbusig in den Kampf gingen.
In der Darstellung verzichten wir jedenfalls darauf.

Zitat:
kann man sich das so vorstellen wie beim Film Gladiator

Ja und nein. Es stimmt kein Detail der historischen Ausr√ľstung im Film so wirklich, viele der Gladiatoren k√§mpfen im Grunde jedoch so, wie man es sich in etwa vorzustellen hat, also wie oben die Bekleidung beschrieben ist.
Das drumherum ist jedoch völliger Unsinn, so viele Tote gab es dabei eben nicht, und die ganzen Spielchen, wie aneinander gefesselte Männer oder wilde Tiere gehören zu anderen Programmpunkten als dem Kampf der Gladiatoren.
Auch fehlte das Moment der Ausgeglichenheit, bei welchem gewährleistet wurde, dass ein fairer Kampf stattfand, bei dem sich Vor- und Nachteile der Gattungen auswogen.
Auch ist weit und breit kein "Schiedsrichter" zu sehen
usw. usf.

Es ist vielleicht alles ein wenig schwer vorzustellen, darum mein Tipp:
schau mal in die B√ľcher, Besuche eine Gladiatorenvorstellung (am besten in Xanten n√§chstes Jahr oder, wenns nicht anders geht, in Trier dieses Jahr) oder Besuch uns oder eine andere Gruppe mit Gladiatoren (am g√ľnstigsten eben in deiner N√§he) zu einem Training.

Da ich nicht genau wei√ü, aus welchem Kleve du kommst: im Norden, nahe Hamburg w√ľrde ich mich an die Jungs und M√§dels der Legio XXI Rapax halten, bei denen auch Aelia dabei ist.

Vale
Tib.

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verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

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BeitragVerfasst: Mittwoch 22. Februar 2006, 19:41 
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Hier ist das Relief, auf dem zwei kämpfende weibliche Gladiatoren abgebildet sind.
Amazone und Achilia. Leider kann man nicht mehr allzuviel darauf erkennen, aber das Relief befand sich damals auch in der Ausstellung in Speyer, deshalb konnte ich es mir sehr genau angucken (hab da durch die Ausstellung gef√ľhrt, w√§hrend sie lief).
Die Frauen tragen keine Helme, damit man sie auch als Frauen identifizieren kann.

Bild

Meiner Meinung nach kann man bei der linken Figur erkennen, dass sie ein hochgezogenes Etwas um die Taille trägt. Leider ist der Schild davor, aber ich glaube nicht, dass sie barbusig in den Kampf gegangen sind.
Es gibt auch einen Aufsatz von D. Schneider zum Thema Gladiatorinnen. Das weiß ich deshalb so genau, weil ich ihr damals geholfen hab, den zu schreiben... sie hat sich durch eines meiner Referate an der Uni inspirieren lassen und mir das leider vorweg genommen. *immer noch grummel*


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BeitragVerfasst: Mittwoch 22. Februar 2006, 20:19 
Tesserarius
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Ich kann gut nachvollziehen das du grummelst Marion, mich w√ľrde das zu deutlich mehr veranlassen... Als Trost: :popcorn:

@Nina:
im Laufe der Zeit wurde aus der Option, bekleidet zu kämpfen, die vorneweg vermutlich als abwertendes Zeichen bestand, eine verbreitete Mode. Gerade spätantike Darstellungen zeigen immer wieder Gladiatoren in Tunica oder Exomis. Warum dies so ist...

Den Wikipedia-Artikel halte ich f√ľr durchwachsen. Hinweise auf neronische Kindergladiatoren sind meilenweit an der derzeitigen Quellenkritik in Sachen Nero vorbei...

Die Gamaschen an den F√ľ√üen dienen dem Schutz dieser relativ sensiblen Region. Wer schon einmal den Abrieb einer schlecht sitzenden Beinschiene sp√ľrte oder wem unf√§hige K√§mpfer oben auf die Schiene stiegen, der wei√ü sowas deutlich zu sch√§tzen ;)


Zum Amazonia-Relief: Wie auch Marion ist mir das ganze zu uneinsichtig. Viele bewerten etwa die beiden Damen als Provocatores, ich halte dagegen, dass Provocatoren zu den Scutarii, also zu den mit einem Scutum (großen Schild) kämpfenden gehören, und auf dem Relief die Schilde kaum bis zu den Knien reichen.

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 Betreff des Beitrags: B√ľcher √ľber Gladiatoren
BeitragVerfasst: Mittwoch 22. Februar 2006, 23:11 
Salve Nina,

Tiberius hat ja schon einige B√ľcher genannt, ich mag mich jetzt wiederholen, geb Dir aber auch gleich den Verlag, Erscheinungsjahr etc.:

Marcus Junkelmann. Das Spiel mit dem Tod - So kämpften Roms Gladiatoren. Verlag Philipp von Zabern, 2000
ISBN 3-8053-2563-0

Thomas Wiedemann. Kaiser und Gladiatoren - Die Macht der Spiele im antiken Rom. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 2001

Fik Meijer. Gladiatoren - Das Spiel um Leben und Tod. Artemis & Winkler, 2004
ISBN 3-7608-2303-3

Eckart Köhne und Cornelia Ewigleben (Hrsg). Caesaren und Gladiatoren - Die Macht der Unterhaltung im antiken Rom (Ausstellungskatalog). Verlag Philipp von Zabern, 2000
ISBN 3-8053-2614-9

√Ėsterreichisches Arch√§ologisches Institut / Grabung Ephesos (Hrsg). Gladiatoren in Ephesos - Tod am Nachmittag (Ausstellungskatalog). Wien 2002
ISBN 3-900305-42-0

Das Buch von Junkelmann geht sehr ausf√ľhrlich auf die Ausr√ľstungsgebenst√§nde von den Gladiatoren ein sowie auf die einzelnen Gattungen. Interessant ist nat√ľrlich, da√ü es auch viele Fotos von seiner Gladiatorentruppe gibt und das jedes Mitglied am Ende selbst noch mal kurz zu Wort kommt, wie sie zu diesem Experiment gekommen sind und wie sie es fanden.

Wiedemann und Meijer gehen eher auf die soziologischen Aspekte ein, also das Bild der Gladiatoren in der Gesellschaft und deren Gesellschaftliche Stellung. Die beiden letztgenannten sind Ausstellungskataloge, wobei der von der Hamburger Ausstellung auch noch Theater und Wagenrennen beinhaltet.


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 Betreff des Beitrags: Halicarnassos Relief
BeitragVerfasst: Mittwoch 22. Februar 2006, 23:31 
Marion hat geschrieben:
Die Frauen tragen keine Helme, damit man sie auch als Frauen identifizieren kann.


Kathleen Coleman hat hier√ľber ja auch einen ganz interessanten Aufsatz geschrieben mit dem Titel "Missio At Halicarnassus". Sie begr√ľndete es damit, da√ü die Helme daneben liegen, damit man erkennt, da√ü es Frauen sind, aber da√ü sie die im Kampf sehr wohl aufhatten. Ferner stellt das Relief auch eine sehr sp√§te Phase des Kampfes dar, n√§mlich kurz bevor den beiden die Stantes Missio erteilt wurde, sprich ein Unentschieden.

Marion hat geschrieben:
Meiner Meinung nach kann man bei der linken Figur erkennen, dass sie ein hochgezogenes Etwas um die Taille trägt. Leider ist der Schild davor, aber ich glaube nicht, dass sie barbusig in den Kampf gegangen sind.


Was sie um die Taille haben sieht ja schon nach subligaculum aus, und um die Brust hatten sie wohl zumindest ein strophium. Nur sind diese Feinheiten wohl alle auch nicht so einfach auf einem Relief darzustellen. Ich werde mich jetzt jedenfalls mit subligaculum und strophium ausstatten. :D

Marion hat geschrieben:
Es gibt auch einen Aufsatz von D. Schneider zum Thema Gladiatorinnen. Das weiß ich deshalb so genau, weil ich ihr damals geholfen hab, den zu schreiben... sie hat sich durch eines meiner Referate an der Uni inspirieren lassen und mir das leider vorweg genommen. *immer noch grummel*


Magst Du mir vielleicht Deinen Aufsatz bzw. den Ansatz dazu zukommen lassen. Mich interessiert dieses Thema halt auch sehr (logischerweise sollte es das auch 8) ). Wäre Dir sehr dankbar.


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 Betreff des Beitrags: Gladiatrices
BeitragVerfasst: Mittwoch 22. Februar 2006, 23:46 
Neben dem erw√§hnten Relief von Amazon und Achillia, welches in Halicarnassus (dem heutigen Bodrum in der T√ľrkei) gefunden wurde, gibt es noch eine Inschrift aus Ostia, in der sich ein editor (Ausrichter von Gladiatorenspielen) r√ľhmt, der erste zu sein, der Frauenk√§mpfe veranstaltete. Er bezieht sich hierbei wohl nur auf Ostia, nicht auf Frauenk√§mpfe insgesamt.

In London ist ein Grab bei Ausgrabungen freigelegt worden, wovon die Mitarbeiter des Museum of London Archaeologoy Service ausgehen, da√ü es das einer gladiatrix sein k√∂nnte. Was ich an Berichten dar√ľber gefunden habe, ist mir die Begr√ľndung, weshalb es eine gladiatrix sein soll, zu schwammig, ist mir halt nicht stichhaltig genug.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Donnerstag 23. Februar 2006, 10:41 
Salve Nina,

Nina hat geschrieben:
Habe irgendwann letztes jahr eine reportage √ľber Gladiatoren gesehen, da kam auch etwas √ľber das essen vor, wei√ü aber nicht mehr so genau was es war. Sah aber sehr nach pansch Brei aus, war das wirklich auch so einseitig??? :P


Damit meinst Du sicherlich die Sendung, die auf VOX oder Pro 7 lief √ľber den Gladiatorenfriedhof in Ephesos. Ich hab sie aufgezeichnet und k√∂nnte Dir sonst eine Kopie davon schicken. Kannst mich hierzu √ľber PN kontaktieren. Zu dieser Sendung pa√üt auch der Ausstellungskatalog den ich in meinem vorherigen Post genannt habe. Das witzige war, da√ü ich zuerst diese Doku gesehen habe und dann im Oktober in die T√ľrkei gereist bin und in Ephesos war.

subligaculum = Lendenschurz
strophium = "römischer Bikini", trugen auch Frauen, die sich so sportlich betätigten. Tib. hat da zwei schöne Bilder von.

Ich kann ja mein scutum (großer Schild) heute Abend auf die Waage stellen, dann kann ich Dir genau sagen, was der wiegt.

Der Artikel von Kathleen Coleman ist leider nicht im Internet verf√ľgbar, ich hab sie per E-Mail kontaktiert, weil der nur in so einer fetten Festschrift der Harvard University drin ist, und sie war so freundlich mir eine Kopie per Post zu schicken. Die m√∂chte ich jetzt ungern einfach vervielf√§ltigen, kann Dir aber gerne eine Zusammenfassung schreiben. Daf√ľr mu√üt Du mir aber etwas Zeit lassen.

Was den Gladiatorenbrei angeht, so hat Marcus Junkelmann davon ein Rezept in dem Was Ist Was √ľber Gladiatoren und ich hab's mal nachgekocht und versucht mit Erbsen und M√∂hren aufzupeppen und sch√∂n mit Fischsauce zu w√ľrzen. Hat trotzdem nicht geschmeckt.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 23. Februar 2006, 13:56 
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Der Gladiator vom Typ Provocator ist im Prinzip ein abklatsch des römischen Soldaten. Er trägt einen Militärhelm, ein großes Militärscutum, eine Beinschiene, eine manica (Armschutz) und kämpft mit einem Gladius.
Es gibt eine ganze Reihe von Gladiatorengattungen, manche häufiger, manche eher selten. Gerade die Exoten (wie zum Beispiel der Scissor) sind oft schwer genau zu belegen. Vermutlich sind auch der ein oder andere exotische Typ noch oder noch nicht genau bekannt.
Zum Gewicht eines Schildes: je nach Rekonstruktion kann ein Gro√üschild bis zu 8-10 Kilo schwer werden, die kleineren Schilde z.B. f√ľr den Secutor sind entsprechend leichter (h√§ngt auch von den Rekonstruktionsversuchen ab....wenn man nen M√ľlltonnendeckel nimmt und umarbeitet hat man nen sehr leichten Schild, aber ob der dann nach was aussieht oder was aush√§lt... :wink: )

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BeitragVerfasst: Donnerstag 23. Februar 2006, 14:26 
Tesserarius
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Dann will ich auch nochmal :D

Man kann die Gladiatoren in mehrere verschiedene Ordnungen einteilen, eine davon bezieht sich auf die Schilde.
Scutarii wären die Großschildner
Parmulari die Kleinschildner, von parma, dem kleinen Schild.
und dann nat√ľrlich noch jene "sine" also ohne Schild.

Andere Klassifizierungen kann man nach den Helmen vornehmen usw. usf.

Ein Lexikon der lateinischen Fachbegriffe gibt es leider nicht, auf der Seite der Flavii (http://www.flavii.de) findest du jedoch unter den Spalten Historisches und Milit√§r ein Lexikon das ein paar Begriffe einfach √ľbersetzt.
Ansonsten ist Langenscheid, Stoewasser oder Pons Latein - Deutsch zu empfehlen. Ein paar Lexika existieren ebenfalls, aber bitte Finger weg vom "Lexikon der r√∂mischen Welt", da steht ne Menge T√ľnnes drin.
Ein paar Begriffe werden auf http://www.imperium-romanum.com ganz nett erklärt.

Da Marion sich bestimmt intensiver mit Amazonia besch√§ftigt hat als ich h√ľlle ich mich da in Schweigen :D

Eine Exomis ist eine Tunica-Art bei der man die rechte Schulter freilegen konnte. Sie wurde zur körperlichen Arbeit getragen, war aber auch Standeszeichen, nämlich das unterer Klassen. Ein gewisser Clodius etwa, der sich zum niederen Stand bekennen wollte trug sie, um seine Verbundenheit zu zeigen.

Zum Gewicht des Schildes: es kommt ganz darauf an was man wie konstruiert. Baut man ein Scutum der republikanischen Zeit nach, so kommt man eher auf 10-14 kg, w√§hrend ein Schild des fr√ľhen 2. Jh.n.Chr. eher auf 8-10 kg kommt.
Ich besitze zwei Scuta verschiedener Bauart, eines zum Kampf bestimmt, welches schon ohne Metall (Schildrand und Schildbuckel) 10 kg auf die Waage bringt, eine leichtere Bauweise die sich erstaunlicherweise ganz gut im Schaukampf bew√§hrte aber trotzdem recht instabil ist bringt es nicht mal auf ganze 5 kg (inklusive einem viel zu d√ľnnen Schildbuckel).

Wie Patrick sagte, man kann bei weitem nicht sicher sein alle zu kennen. Ein paar Gattungen sind nur durch wenige Hinweise und Funde belegt, einige sogar heftig umstritten.
Gleiches gilt √ľbrigens eigentlich auch f√ľr die Auswertung des Ephesosbefundes. Das Res√ľmee aus den dortigen Analysen lautet: Gladiatoren a√üen dies und jenes, waren dick und sch√ľtzten sich so mit fett.
Das sind eine Menge Verallgemeinerungen: Bspw. hat man nur einen gewissen Teil der Knochen dort ausgewertet, nicht mal annh√§hernd alle. Dann nur auf diesem Friedhof, dieser Region, diesem Land und, was auch nicht zu vergessen ist: dieser Zeit. Die Knochen stammen ja mehr oder minder aus einer Epoche, sind also nicht aussagekr√§ftig f√ľr die gesamten 700 Jahre Gladiatur.
Aber diese Diskussion w√§re ein eigenes Thema wert und ist f√ľr dich wahrscheinlich erstmal uninteressant. :)

@Patrick der Secutor trägt ebenfalls ein Scutum, höchstwahrscheinlich blieb seines auch original groß, da er diese Deckung dringend brauchte, ein Parmulari wäre bspw. der Thraex.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 23. Februar 2006, 19:16 
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UUps, sorry meinte ja auch den Thraex. :)

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