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 Betreff des Beitrags: Figur und Form der Gladiatoren
BeitragVerfasst: Freitag 7. Dezember 2007, 14:10 
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Publius hat geschrieben:
.... Hier noch ein Bild, diesmal ohne Katze:


schade, die katze fand ich toll :cry: :wink: aber ziemlich cooler helm ^^ das doofe bei gladiatorendarstellungen ist, dass man ne entsprechende figur dazu haben sollte...ich könnte das nicht darstellen...höchstens einen neuen gladiator typ: Spargulus Longus :roll:

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BeitragVerfasst: Freitag 7. Dezember 2007, 20:19 
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Zitat:
das doofe bei gladiatorendarstellungen ist, dass man ne entsprechende figur dazu haben sollte.


So etwa ? :D :baby:

Caivs


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 Betreff des Beitrags: Re: Figur und Form der Gladiatoren
BeitragVerfasst: Dienstag 20. Mai 2008, 18:31 
Tesserarius
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Das hier angedeutete gilt es m.E. mal genauer zu diskutieren.

Nach den Ausgrabungen in Ephesos stellten Karl Großschmidt und Fabian Kanz dort einige interessanten Thesen auf.
http://science.orf.at/science/news/106477

http://www.stern.de/wissenschaft/mensch ... 20972.html

http://www.geschichteinchronologie.ch/R ... leben.html

Auch das ein oder andere ĂŒberlieferte Bildnis der Antike scheint nicht unbedingt den Musteratheleten zu zeigen:

Ich muß zugeben, dass mir die Ergebnisse zu stark verallgemeinert werden. Es klingt direkt nach einer dicken Riege von Fleischbergen, die einander bekĂ€mpften, dagegen gibt es aber eine Reihe von Argumenten.

Dementsprechend lehne ich beide Extreme nach wie vor ab.


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Dicke Gladiatoren.jpg
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 Betreff des Beitrags: Re: Figur und Form der Gladiatoren
BeitragVerfasst: Donnerstag 22. Mai 2008, 10:46 
Miles Gregarius
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Hallo

Na ja - solche "Fleichberge" darf man aber nicht mit modernen "WohlstandsbÀuchen" verwechseln.
Wenn ein Mensch der tÀglich hart trainiert so viel isst, dass er Fett ansetzt, dann bekommt er eine
Figur, die weder einer modernen Modellathleten noch ein einem modernen "Wohlstandbauch"
entspricht. Solche Menschen sind heute relativ selten zu sehen deswegen ist es fĂŒr uns auch so
schwierig sich einen fetten Gladiator vorzustellen - vielleicht ist ein athletischer Sumo-Ringer eine
Vorstellungshilfe wie solche Menschen aussehen könnten.

Es gibt auch heute noch Athleten die sich bewusst etwas Fett anessen, um Muskeln und Knochen
zu schĂŒtzen - wie der Schutzmechanismus genau funktioniert weiß ich nicht, aber diese Methode
wird durchaus benutzt. Es handelt sich meist um Athleten die sehr viele WettkÀmpfe im Jahr bestreiten.

valete
Sermonius

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 Betreff des Beitrags: Re: Figur und Form der Gladiatoren
BeitragVerfasst: Donnerstag 22. Mai 2008, 13:14 
Tesserarius
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In einem der Berichte die ich oben verlinkte wird auch darauf eingangen.
Einige Knochen zeigen wohl keine Stressfaktoren, die bei hartem, athletischem Training entstĂŒnden. Auch darĂŒber ließe sich also trefflich diskutieren.

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 Betreff des Beitrags: Re: Figur und Form der Gladiatoren
BeitragVerfasst: Freitag 23. Mai 2008, 00:04 
Pagani
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Das muss aber nichts heißen, erstmal mĂŒsste man dazu wissen, wieviele Knochen keine "Stressfaktoren" aufweisen, außerdem braucht das ne Weile bis das am Knochen sichtbar ist - das heißt betreffende KĂ€mpfer sind jung gestorben und das muss noch nichtmal in der Arena gewesen sein, wird aber meist doch im Kampf passiert sein...

Außerdem muss das was z.B. in Ephesos passiert ist, nicht unbedingt ĂŒberall so gewesen sein, Oberste REgel der ArchĂ€ologie (bzw. der gesamten Altertumswissenschaft): Man hat immer nur einen kleinen Ausschnitt der Vergangenheit, der auch missverstĂ€ndlich/ irrefĂŒhrend sein kann.

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 Betreff des Beitrags: Re: Figur und Form der Gladiatoren
BeitragVerfasst: Freitag 23. Mai 2008, 15:44 
Tesserarius
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Lucius Rabirius hat geschrieben:
Das muss aber nichts heißen, erstmal mĂŒsste man dazu wissen, wieviele Knochen keine "Stressfaktoren" aufweisen, außerdem braucht das ne Weile bis das am Knochen sichtbar ist - das heißt betreffende KĂ€mpfer sind jung gestorben und das muss noch nichtmal in der Arena gewesen sein, wird aber meist doch im Kampf passiert sein...
Bevor man diese einzelnen Punkte aufgreift sollte man sich den Bericht ohnehin vornehmen, um zu erfahren, welche Selektion vorgenommen und wie groß die Probengruppe.

Das hier unbekannte Gladiatoren begraben sein sollen etwa kann ich nicht glauben. Die Menge der unbekannten, jungen Gladiatoren, die bei ihren ersten KĂ€mpfen (den sie zudem demnach in Relation untrainiert angegangen sein mĂŒĂŸten) gestorben sind und trotzdem mit ihren berĂŒhmten und erfolgreichen Kollegen auf einem Friedhof ordentlich und kostenintensiv bestattet worden sind, halte ich eher fĂŒr klein.

Zitat:
Außerdem muss das was z.B. in Ephesos passiert ist, nicht unbedingt ĂŒberall so gewesen sein, Oberste REgel der ArchĂ€ologie (bzw. der gesamten Altertumswissenschaft): Man hat immer nur einen kleinen Ausschnitt der Vergangenheit, der auch missverstĂ€ndlich/ irrefĂŒhrend sein kann.

Was ich ja bereits oben ausfĂŒhrte:
Zitat:
Ich muß zugeben, dass mir die Ergebnisse zu stark verallgemeinert werden.


VernachlÀssigen darf man diese Ergebnisse trotzdem nicht, weder die Befunde zur Statur noch zur Knochenstruktur. Auch wenn der Gedanke "dicker Gladiatoren" und "Nicht hochtrainierter Killermaschinen" uns erstmal seltsam erscheint, so sind dies doch die ersten wirklich greifbaren PrimÀrquellen zum exakten Zustand.

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 Betreff des Beitrags: Re: Figur und Form der Gladiatoren
BeitragVerfasst: Samstag 24. Mai 2008, 23:54 
Pagani
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Danke fĂŒr deine AusfĂŒhrungen.

Was mir gerade einfĂ€llt, ist auch dass die Darstellung aus dem 4. Jh. ist, wenn ich mich recht entsinne (dafĂŒr immerhin aus Rom) was auch ein wenig spĂ€t ist, zu einer Zeit, als die Gladiatur schon sehr lange existierte und schon den Zenit ĂŒberschritten hatte, ob man solche Darstellungen auch 1:1 als realitĂ€tsnah ĂŒbernehmen kann, muss auch erst einmal ĂŒberprĂŒft werden...

(Ich muss aber zugeben, dass ich doch sehr an dem konservativen Bild vom trainierten Gladiator hÀnge :oops: )

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 Betreff des Beitrags: Re: Figur und Form der Gladiatoren
BeitragVerfasst: Mittwoch 28. Mai 2008, 09:48 
Musica Romana
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Ich verweise mal auf Sumo-Ringer und deren Status in Japan.

Auf meiner Japan-Tour war ich einmal live in der Arena. Durch die Art und Weise der Gestaltung der KĂ€mpfe werden die KĂ€mpfer so Ă€sthetisch in Szene gesetzt, daß man dieselben als besondere Menschen empfindet.

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 Betreff des Beitrags: Re: Figur und Form der Gladiatoren
BeitragVerfasst: Mittwoch 28. Mai 2008, 14:56 
Miles Gregarius
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Bei den Sumuringern ist Schnelligkeit und Masse gefordert. Das kann man auch sehen, wenn man solche KÀmpfe im TV oder eben live sieht. Es geht ja glaube ich darum, den Gegner möglichst schnell aus dem Ring zu schupsen. Das kann man nur mit einer gewissen Schnellkraft, gepaart mit der entsprechenden Körpermasse, ereichen. Jedenfalls dauern die Kampfsequenzen nicht sehr lange. Anders als beim klassischen Ringen, wo es darum geht den Gegner auf den Bauch zu drehen.

Im Fall der Gladiatoren, die bewaffnet waren, war ehr die Schnelligkeit und Kraftausdauer gefragt. Hierbei ging es darum den Gegner möglichst schnell kampfunfÀhig zu machen, bzw. sich nicht dort terffen zu lassen, wo entsprechende Verletzungen entstehen.
Allerdings ist es schon von Vorteil ein gewisses Maß an Fettschicht auf den Muskel zu haben, um eben nicht sofort kampfunfĂ€hig zu sein. Mit einem verletzten Muskel ist eine Weiter Bewegung nur mit großen Schmerzen möglich. bzw. auch nur noch stark eingeschrĂ€nkt.

Die moderne Gladiatur, kann daher auch nur eingeschrÀnkt das wiedergeben, was die antiken Gladiatoren praktiziert haben.

Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass bei der antiken Gladiatur, im Gegensatz zur modernen Gladiatur immer von einer gewissen Tötungsabsicht ausgegangen werden musste, obwohl so ein Kampf aus verschidenen GrĂŒnden nicht umbedingt mit dem Tod des einen enden musste.

Valete

Alexander

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Die MittelmĂ€ĂŸigen sind auf Dauer die erfolgreicheren!


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 Betreff des Beitrags: Re: Figur und Form der Gladiatoren
BeitragVerfasst: Mittwoch 28. Mai 2008, 16:22 
Tesserarius
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Abenader hat geschrieben:
Bei den Sumuringern ist Schnelligkeit und Masse gefordert. Das kann man auch sehen, wenn man solche KÀmpfe im TV oder eben live sieht. Es geht ja glaube ich darum, den Gegner möglichst schnell aus dem Ring zu schupsen. Das kann man nur mit einer gewissen Schnellkraft, gepaart mit der entsprechenden Körpermasse, ereichen. Jedenfalls dauern die Kampfsequenzen nicht sehr lange. Anders als beim klassischen Ringen, wo es darum geht den Gegner auf den Bauch zu drehen.

Im Fall der Gladiatoren, die bewaffnet waren, war ehr die Schnelligkeit und Kraftausdauer gefragt. Hierbei ging es darum den Gegner möglichst schnell kampfunfÀhig zu machen, bzw. sich nicht dort terffen zu lassen, wo entsprechende Verletzungen entstehen.



Zitat:
Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass bei der antiken Gladiatur, im Gegensatz zur modernen Gladiatur immer von einer gewissen Tötungsabsicht ausgegangen werden musste,

Im Gegenteil. Die AusfĂŒhrungen von Junkelmann bringen es ja auf den Punkt. Es bestand eben kein Interesse an der Tötung eines der Gegner seitens der Gladiatoren, des lanista oder des editors.
DafĂŒr sprechen z.B. folgende Überlegungen:
- Gladiatoren mĂŒssen sich ihr eigenes Schicksal stets vor Augen gefĂŒhrt haben. KĂ€mpfe, bei denen die Chancen recht gut stehen, dass man selbst nicht ĂŒberlebt mindern die AttraktivitĂ€t dieses Berufs und die Motivation der AusĂŒbenden mitunter, wenn auch nicht immer.
- lanista laufen stets Gefahr Personal zu verlieren, somit einen "Verkaufsschlager" zu verlieren sowie eine Finanzanlage (Training und Ausbildung, oft Kaufpreis, Unterhalt und Werbekosten).
- Editor: er mußte bezahlen, fĂŒr Tote umso mehr als fĂŒr Überlebende.

Wie du oben richtig ausgefĂŒhrt hast ist die Motivation eher das eigene Überleben und bei Ehrgeiz auch der Sieg. Das der Gegner dabei sterben mußte ist sicherlich nicht unabdingbar eine Vorraussetzung.

Zitat:
obwohl so ein Kampf aus verschidenen GrĂŒnden nicht umbedingt mit dem Tod des einen enden mußte.

Die Dunkelziffer liegt bei den "AnfÀngern". Wir haben keine Ahnung, wie viele Gladiatoren bei ihren ersten KÀmpfen starben.
Diejenigen, die aber erstmal darĂŒber kamen, weisen z.T. eine recht hohe Zahl an KĂ€mpfen auf.
Man darf dabei auch nicht irrig davon ausgehen, dass jeder Gladiator ununterbrochen im Jahr kĂ€mpfte. Die Gelegenheiten waren wohl eher rar, gerade was Großspektakel anging.

Übrigens, die Thematik der Kosten wird im alten "Spartacus" Film gut aufgegriffen. Peter Ustinov ist schockiert, als man ihn auffordert, die MĂ€nner bis zum Tod kĂ€mpfen zu lassen, was aber mit Deckung der Kosten plus entsprechenden Bonus ausgeglichen wird, nur um ihn am Schluß jammern zu hören, dass nur diese Dummheit seinen Ruin bedeutete.

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 Betreff des Beitrags: Re: Figur und Form der Gladiatoren
BeitragVerfasst: Mittwoch 28. Mai 2008, 20:48 
Pagani
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Sehe ich auch so. Zudem sprachst du (also Abenander) von einer schnellen Tötungsabsicht - so makaber und pervers es heute klingt, der schnelle Tod ist sicher nicht unterhaltend fĂŒr das Publikum und macht einfach "keinen Spaß", es ist also eher vom Gegenteil: vom langsamen spannenden KampfunfĂ€higmachen des Gegners als Ziel/ Idealkampf auszugehen.

Denn Gladiatoren auszubilden ist SEHR teuer, so dass ein dahinmetzeln kontraproduktiv fĂŒr den "Wirtschaftsfaktor Arena" ist.

Gladiatorengrabsteine sind auch ein Indiz fĂŒr die lange Lebenserwartung und die Anzahl der ĂŒberlebten KĂ€mpfe - wenn man die erste Zeit ĂŒberlebte und gut war: ein Gladiator aus Ephesos hat mehr als 30 KĂ€mpfe ĂŒberstanden und davon 9 stans missus (unentschieden). DA leider AnfĂ€nger keine Grabsteine meist bekamen, wissen wir aber nichts ĂŒber sie...

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