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Fransen
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Autor:  Susanna [ Mittwoch 21. September 2005, 09:14 ]
Betreff des Beitrags:  Fransen

So, jetzt auch einmal ein Textilthema für die Soldaten :D

Zitat:
"Die Offiziere vom Centurio aufwärts bis zum Kaiser tragen im 1. und 2.Jh. n. Chr. einen sog. Muskelpanzer aus Metall. Der Panzer ist in zwei Schalen gearbeitet, die innen mit Stoff oder Leder gefüttert sind und durch Scharniere zusammengehalten werden. An den Panzerrändern angebrachte Streifen in Form von breiten Fransen (pteryges) schützen den Körper gegen den Druck der Metallränder."

Mir ist aufgefallen, dass viele "goldene Fransen" an ihren pteryges tragen... :?
soweit ich weiss, stellen diese Fransen die Webkannten der Leinenstoffe da, aus denen die pteryges gefertigt sind, kein Leder mit Verzierungen.

Vielleicht ist es ein Missverständnis aufgrund der folgenden Forschung:

Zitat:
"Nach Serv. Aen.11,679 war der älteste, im röm. Heere verwendete Panzer aus Leder. Er ist schon für das frühe röm. Milizheer anzunehmen, sicher für die Zeit der Manipulartaktik. Für diese Periode bezeugt Pol. a.O. bereits den Kettenpanzer, den nur die Angehörigen der obersten Zensusklassen trugen, während die anderen meistens einen aus Metall gefertigten Herzschützer
verwendeten. Nach Varro 1.1.5,24 wurde die Bezeichnung lorica auf den Kettenpanzer übertragen.
In der Zeit der Kohortentaktik vollzog sich der Übergang zum Metallpanzer, der für die Kaiserzeit typisch wurde, während der Lederpanzer selten war. Von den Panzern aus Metall wurde der feste Muskelpanzer vom Kaiser und den höheren Offizieren getragen.
Alle übrigen Metallpanzer waren beweglich und eine Schutzwaffe der Mannschaften und der Offiziere niederen Ranges."

Oder gibt es auch Abbildungen ohne Fransen? Ansonsten sprechen die Schriftquellen immer von pteryges aus Leinen. :roll:

Autor:  Cleopatra Aelia [ Samstag 24. September 2005, 21:00 ]
Betreff des Beitrags: 

Salvete,

ich nehme meine Info jetzt mal aus dem Buch "Imperium Legionis" von José Sánchez Toledo, der im Zusammenarbeit mit Marc Sanders und dem Gemina Project ja sehr ausführlich auf die Ausrüstung der Legionäre eingeht. Inwieweit dieses jetzt gute Literatur ist, möge bitte Tiberius beurteilen, da bin ich nicht so der Experte. Doch fand ich es sehr aufschlußreich, was der Autor zu dem von Susanna angesprochenen Thema in diesem Werk schreibt:

Die Oberarm- und Bauch-pteryges waren Streifen aus Leder oder verleimtem Leinen, welche an einem Untergewand angebracht waren. Aus diesem entwickelte sich dann das heutzutage in Ermangelung eines überlieferten Namen "subarmalis" genannte Rüstgewand. Dieses wurde von Centurionen und Unteroffizieren unter dem Kettenhemd oder Schuppenpanzer getragen. Die Offiziere mit dem Muskelpanzer trugen dieses Untergewand aus Leinen, wo die Fransen dann golden oder silbern waren.

Autor:  Susanna [ Sonntag 25. September 2005, 12:17 ]
Betreff des Beitrags: 

Steht da auch woher er weiss, das sie golden oder silbern waren?
Oder waren Goldfäden in die Webkanten eingewirkt?

Ich hab das Buch mal gelesen, aber nur in der Präsenzbibliothek in der Uni.
:roll:

Hast Du es zufällig zur Hand? Gibts da Sekundärliteraturangaben? :D

Autor:  Marcus Mentellius Sermonius [ Sonntag 25. September 2005, 12:55 ]
Betreff des Beitrags: 

Hallo,

eine andere Theorie zum Ursprung der "Fransen" ist das sie sich von
den hellenistischen Leinenpanzern ableiten. Bei diesen Panzer handelt
es sich um 20-40 Schichten Leienstoff der zusammengeleimt wurde, am
unteren Rand dieses starren Brustpanzers wurde der Stoff eingeschnitten
damit der Träger noch eine gewisse Bewegungsfreiheit hatte. Aus diesen
zusammengeleimten Leinenfransen sollen sich die römischen Pteruges
entwickelt haben. (Zur Rekonstruktion eines Leinenpanzeres siehe
Matthew Amt's Greek Hoplite Site: [\url http://www.larp.com/hoplite/index.html])

Wenn man sich römische Kaiserstatuen ansieht, dann sind deren
Pteruges recht dick - was auch eher für Leinen als Leder spricht.

Marcus

Autor:  Susanna [ Sonntag 25. September 2005, 13:15 ]
Betreff des Beitrags: 

Ja, genau...sehe ich ähnlich...
habe gerade einen Leinenpanzer gebaut.
Bei den Webarten bin ich mir nicht sicher,
aber 6 Schichten haben gereicht um den Panzer mehr als hart zu machen.
Ich hab den Leinen schichtweise kreuzförmig abwechseln mit einmal Kett- bei der nächsten Schicht mit dem Schussfaden nach oben gelegt.
Klappt prima :D

Bie einem Pfeileinschuß wird der Pfeil dann zwischen den Schichten gebremst, weil die Maschen sich anders verziehen. :P
War nur so eine Idee von mir, funktioniert aber :wink:

Autor:  Cleopatra Aelia [ Sonntag 25. September 2005, 20:15 ]
Betreff des Beitrags: 

Susanna hat geschrieben:
Steht da auch woher er weiss, das sie golden oder silbern waren?
Oder waren Goldfäden in die Webkanten eingewirkt?

Ich hab das Buch mal gelesen, aber nur in der Präsenzbibliothek in der Uni.
:roll:

Hast Du es zufällig zur Hand? Gibts da Sekundärliteraturangaben? :D


Ich kann Dir das Buch ja sonst zum Wintertreffen mitbringen, wenn wir uns nun auf einen Termin einigen, an dem Du auch kannst.

Autor:  Flavius Vespasianus [ Dienstag 20. November 2007, 15:21 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Fransen

Susanna hat geschrieben:
So, jetzt auch einmal ein Textilthema für die Soldaten :D

Zitat:
"Die Offiziere vom Centurio aufwärts bis zum Kaiser tragen im 1. und 2.Jh. n. Chr. einen sog. Muskelpanzer aus Metall.


Centurios trugen Muskelpanzer????

Autor:  Miles [ Dienstag 20. November 2007, 18:05 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Fransen

Hier ein wunderschöne Torso aus Pergamo.
Bild
Auf der rechten Seite sind die Scharniere zu sehen, auf der linken Seite ist der Muskelpanzer mittels Schnallen verschlossen.

Auffällig ist, dass die Fransen klar mehrlagig und so ausgearbeitet sind, dass es nur ein dunner, mehrlagiger, weicher Stoff sein kann.

Dies ist uns auf der Türkeireise an diversen Statuen aufgefallen.

Autor:  Susanna [ Dienstag 20. November 2007, 20:19 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Fransen

Webkanten! :!: :D

Autor:  Tib. Gabinius [ Dienstag 20. November 2007, 20:27 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Fransen

Die Darstellung des cingulum, der Schärpe um den Bauch im hellenistischen Stil, dort verwendet seit ca.dem 5. Jh.v.Chr. dürfte auf eine Statue mindestens eines Stabsoffizieres hindeuten, zumal dieser mit den bei Unteroffizieren und Centurionen üblichen Phaleraeharnisch konkurrieren würde.
Bislang wissen wir nicht mit Sicherheit, ob und welche Panzer die Centurionen nun trugen. Der berühmte Caeliusstein jedenfalls zeigt einen Centurio im Brustpanzer, während eine andere Abbildung der Insignien eher auf hamatae schließen läßt.
Danke für das Bild, wirklich schön!

Autor:  Flavius Vespasianus [ Freitag 14. März 2008, 14:39 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Fransen

ich frage mich woher die den abguss meines oberkörpers haben :D :D :D :wink:

Autor:  Rappen [ Samstag 15. März 2008, 21:16 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Fransen

ja Vespasianus, manchmal belieben sogar die Götter zu scherzen.... :D

Autor:  Flavius Vespasianus [ Sonntag 16. März 2008, 17:37 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Fransen

:D :D :D :D :D

Autor:  Flavius Vespasianus [ Sonntag 16. März 2008, 17:37 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Fransen

edit: ups 2x gepostet :oops:

Autor:  Sliza [ Dienstag 12. Oktober 2010, 22:26 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Fransen

Kleine Frage zu den Pteruges - hatte die eigentlich ausnahmslos jeder Legionär oder war es auch eine Frage der eigenen Finanzkraft? Ist davon auszugehen, dass es auch Legionäre im 1. Jahrhundert ohne Pteruges gab? Ich hoffe, die Frage ist jetzt nicht allzu dämlich.... :oops:

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