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 Betreff des Beitrags: Standartisierung nicht Uniformierung
BeitragVerfasst: Montag 12. Oktober 2009, 14:48 
Miles Gregarius
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Salvete

Ich möchte mal eine Diskussion lostreten was den Inhalt hat, ob die römische Legion und deren Hilfstruppen weitestgehend in der AusrĂŒstung Standards aufweisen oder ob man schon von einer gewissen Uniformierung sprechen kann.

Man sieht immer wieder Darsteller in Römergruppen vornehmlich Mitte 1. Bis Anfang 2. Jahrhundert, die sich sehr wenig voneinander unterscheiden, was historisch nicht belegt ist und relativ wenig Spielraum zur IndividualitÀt lÀsst.

Die Frage ist, Was war und was sollte einheitlich sein, und was war und sollte nicht einheitlich sein?
Wo ist die Grenze zur Uniformierung?
Welche Standards waren typisch fĂŒr die Römische Armee

Zu nennen sind bezogen auf die o.g. Epoche:

Schild und Schildbemalung innerhalb einer Legion?
Segmentata oder Kettenhemd?
Welcher Helmtyp?
Welche Schuhe?
Art des Cingulums
Farbe der Tuniken
LĂ€nge der Pila
Welcher Schwerttyp?

Valete

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BeitragVerfasst: Montag 12. Oktober 2009, 19:09 
Musica Romana
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Ich bin der Meinung, dass es in der Armee so etwas nicht gab. LegionÀre, die heutzutage innerhalb einer Truppe weitestgehend gleich auftreten, ringen mir nur ein zaghaftes LÀcheln ab. Mehr nicht.
Meistens verrĂ€t es mir, dass alle im gleichen Shop eingekauft haben. Achtung!!! Das soll keine Verallgemeinerung sein, ich weiß wieviel Zeit und Geld manche in ihre AusrĂŒstung stecken!

Aber Alt- und ErbstĂŒcke haben in der AusrĂŒstung der Armeen mit Sicherheit eine ebenso große Rolle gespielt wie Neuanfertigungen.
Helme wurden weitergegeben, Waffen... ist nachweisbar durch Besitzerinschriften.
Außerdem gibt es keinerlei Hinweise in der Literatur oder im archĂ€ologischen Befund, dass plötzlich die Order kam: "Werft die alten Sachen weg, Rom hat neue und modernere Helme und Schilde geschickt!"
Im Gegenteil: die AusrĂŒstung wurde getragen, bis sie nicht mehr zu gebrauchen war. Ein Soldat musste ziemlich lange die zur VerfĂŒgung gestellte AusrĂŒstung abbezahlen... da achtet man drauf, da kĂŒmmert man sich drum... sonst steht man am Ende mit weniger Sold da, als man hoffte.
Das allein spricht schon dafĂŒr, dass die Soldaten unterschiedlich ausgesehen haben mĂŒssen.

Des weiteren find ich es interessant, dass Schwertscheiden- oder GĂŒrtelbeschlĂ€ge und BeschlĂ€ge am Pferdegeschirr in deiner Auflistung gar nicht auftauchen, denn das ist, m.E. eines der wichtigsten Kriterien zum Thema "Uniformierung".
Auch wenn viele BeschlĂ€ge scheinbar gleich aussehen, so gibt es selten hundertprozentige Übereinstimmungen... das ist besonders ausgeprĂ€gt ab der zweiten HĂ€lfte des 2. Jhs. n. Chr.

Allerdings bin ich der Meinung, dass das Tragen der Schmuckteile (denn mehr ist das ja nicht an Cingulum, GĂŒrtel und Co) mit zu einer gewissen Etablierung dazugehört. Man uniformiert sich nicht, aber man setzt sich als "Soldatenstand" von den anderen ab, zeigt, dass man was investiert hat, was ein "NormalbĂŒrger" in dem Maße nicht kann.
Dementsprechend ist eine gewisse Kennzeichnung gegeben, aber von UniformitÀt kann da nicht die Rede sein ;)

Ich werd mich da in Zukunft ein wenig genauer mit beschÀftigen. Hatte in meiner Magisterarbeit den Ansatz schon mal verfolgt, aber noch nicht so recht ausgearbeitet. Mal sehn, was noch folgt ;)
Interessantes Thema auf jeden Fall! Bin gespannt, was die anderen hier zu sagen haben.

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BeitragVerfasst: Dienstag 13. Oktober 2009, 09:21 
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Ich kann mich da Marion nur anschliessen!!

Eine Uniformierung bestand insofern, dass alle Schilde, Schwert, RĂŒstung, Pilum, usw. hatten. Da aber jedes StĂŒck in Handarbeit gemacht wurde, aus unterschiedlichen WerkstĂ€tten, zu unterschiedlichen Zeiten gefertigt wurde, war automatische jedes StĂŒck ein Unikat.
Dann kommt noch das induviduelle AusschmĂŒcken (nach Geschmack und Vermögen..) wie dies Marion auch schon beschrieben hat.
Obwohl die Datenlage sehr dĂŒnn ist, kann man wahrscheinlich einzig von der Schildbemahlung von einer Uniformierung sprechen. Wie weit aber das Gleiche Symbol innerhalb der taktischen Einheiten verbreitet ist, entzieht sich meiner Kentniss (Centurie, Kohorte, Legion....). Sinn wĂŒrde meines Erachtens auf Centurioneneben machen.
Aber auch hier wird es Unterschiede gegeben haben. Kein Schild ist absolut gleich. Die Farben werden immer wieder neu gemischt, da entstehen automatisch abweichungen. Auch das Alter wird seine Spuren hinterlassen haben.
Das sehen wir ja auch bei unseren eigenen. Obwohl wir innerhalb unser Gruppe das selbe Symbol haben, sehen sie doch immer wieder etwas anders aus.


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BeitragVerfasst: Dienstag 13. Oktober 2009, 09:23 
Miles Gregarius
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Salve,

ich bin da ganz deiner Meinung, was die weitergabe der AusrĂŒstung betrifft. Ich denke auch, dass die AusrĂŒstung von den VĂ€tern an die Sohne weitergegeben wurde, wenn sie in die Legion eingetreten sind, oder gibt es da andere Quellen.
Als weiterer Punkt kommt hinzu, dass die Legionen oft aus anderen Einheiten aufgestockt wurden, was außerdem zu unterschiedlichen aussehen gefĂŒhrt hat.

Andererseits, wie einheitlich war eine Legion, wenn sie frisch ausgehoben wurde und mit welchen AusrĂŒstungsgegenstĂ€nden wurde sie versehen?
Ich vermute, dass es im Reich viele Fabriken gegeben hat, die genau das hergestellt haben was eine Legionen benötigen und das auch in Serien, was in Einzelvertigung nicht möglich war.

Vale

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BeitragVerfasst: Dienstag 20. Oktober 2009, 09:59 
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Das Jedes AusrĂŒstungsstĂŒck ein Unikat ist, wage ich zu bezweifeln.
Die Fabriken mussten Ihre Arbeit so einteilen, dass die Arbeitsprozesse sehr klein waren, um eine entsprechende Serienproduktion aufrecht zu erhalten.
Ich kann mir schlecht vorstellen, dass ein Armee von ca. 400.000 Soldaten nur einzig mit Unikaten ausgerĂŒstet war, abgesehen von den eigenen individuellen AusrĂŒstungsgegenstĂ€nden, die mitunter noch verziert worden.

Vale

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BeitragVerfasst: Dienstag 20. Oktober 2009, 10:14 
Musica Romana
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Marion hat geschrieben:
Auch wenn viele BeschlĂ€ge scheinbar gleich aussehen, so gibt es selten hundertprozentige Übereinstimmungen... das ist besonders ausgeprĂ€gt ab der zweiten HĂ€lfte des 2. Jhs. n. Chr.


Unterschiede gibt es immer. Wir haben es hier schließlich nicht mit Fabrikware zu tun, die mittels Laser vermessen und ausgeschnitten wird.
Selbst wenn man von "Serienproduktion" redet... Unterschiede gibt es IMMER.
Sei mal hier ne Ecke mehr abgefeilt als da, oder da mal ein HĂ€kchen mehr drin...

LĂ€sst man diese Kleinklaubereien allerdings mal beiseite, kann man in der Tat nicht von Unikaten sprechen. Dazu gibt es zu oft die Möglichkeit nach VergleichsstĂŒcken zu suchen. Die finden sich dann interessanterweise in Syrien und Britannien ^^

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BeitragVerfasst: Mittwoch 21. Oktober 2009, 15:14 
Miles Gregarius
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Salve, Marion
Im Prinzip sind da immer Unterschiede, da man von einer rein handwerklichen Produktion sprechen kann. Wenn ein Schmied Schwerter schmiedet, sehen sie immer etwas anders aus, aber die Art und Weise wie er schmiedet ist immer die selbe, wenn es sich um einen Schwerttyp handelt.
Die unterschiede treten auch auf, wenn mehrere Schmiede die gleichen Schwerttypen schmieden.
Auch unter den ProduktionsstÀtten gab es sicherlich diverse Unterschiede. Eine Normung, wie wir sie kennen gab es sicherlich nicht.

Vale
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BeitragVerfasst: Sonntag 1. November 2009, 17:48 
Miles Gregarius
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salvete

James (der die Militaria aus Dura Europos veröffendlicht hat) hat zum Thema Uniformierung
einen leicht anderen Standpunkt, er sagt natĂŒrlich auch das es keine Uniformierung im
modernen Sinne gegeben hat allerdings gab es im 2.Jhd. einige AusrĂŒstungsstĂŒcke die
im ganzen Reich von der syrischen WĂŒste bis nach Britannien in gleicher AusfĂŒhrung
gefunden werden. Außerdem betont er das die Soldaten auf Grabsteinen und anderen
Darstellungen sehr gleichförmig dargestellt werden. Die individuelle Kleidung und AusrĂŒstung
war selbstverstÀndlich im Detail unterschiedlich, aber die grundsÀtzliche Erscheinung war
sehr Àhnlich. James vermutet das hierbei weniger ein Reglement als der Kopsgeist der
LegionÀre die "Uniformierung" vorangetrieben hat.

bzgl. der Schildbemalung herrscht weitgehende ĂŒbereinkunft das diese Reglementiert war,
also eine Einheit auch ein einheitliches Schildsymbol getragen hat. Quellen hierfĂŒr sind
die TraianssÀule, Tacitus und Vegetius.

bzgl. der Frage einer einheitlichen Tunika-Frage gibt es eine seit ca. 150 Jahren
unentschiedene Diskussion hierzu - wir hatten diese Diskussion auch schon im
Forum rekapituliert. ;-)

valete
Sermonius


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Marcus Mentellius Sermonius


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BeitragVerfasst: Dienstag 3. November 2009, 11:53 
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Das ist genau, was Marion sagte...
aber das ist eine Art der Uniformisierung...anyway:

http://de.wikipedia.org/wiki/Uniform

dort auch eine Reenactment-Truppe (römisch) vertreten.
Ich denke aber z.B. nicht, das unbedingt die gleiche Tunicafarbe vorherrschte (gar nicht möglich gewesen) und es gibt eben diese konstanten Unterschiede durch die Fertigung von Hand.

Ich denke daher, man könnte den Text von Wiki leicht abÀndern. Das klingt etwas absolut. Allerdings wird der Tunica-Artikel auch hart umkÀmpft. :D

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BeitragVerfasst: Montag 9. November 2009, 17:34 
Miles Gregarius
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Die Frage ist ja auch, ob von der Römischen Armee eine Uniformierung angestrebt wurde oder ob man es bei einer Standartisierung belassen hat.
Technisch gesehen denke ich war die Römische Armee allemal in der Lage Ihre Legionen einheitlich auszurĂŒsten. Aus wirtschaftlichen und Individuellen GrĂŒnden hat man vermutlich eine Uniformierung als zweitrangig gesehen.
Auch wenn Truppenteile aus anderen Legionen aufgestockt wurden, hat es das Erscheinungsbild der gesamten Legion immer wieder verÀndert.

Salvete
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BeitragVerfasst: Mittwoch 28. Juli 2010, 21:21 
Neuling
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Ist es also demnach durchaus denkbar, dass es zur flavischen Zeit unter den LegionÀren auch Hamata-TrÀger gab? :eyes:


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BeitragVerfasst: Donnerstag 29. Juli 2010, 00:37 
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Das ist mehr als wahrscheinlich. Ob diese allerdings mit einer humeralia versehen war ( der Schulterdopplung) ist nicht eindeutig zu beantworten. Auf dem Triumphbau in Adamklissi, also mind. 20 bis 30 Jahre spÀter, werden höchstwahrscheinlich Legionssoldaten dargestellt, diese tragen jedoch vorwiegend hamata. Einige davon mit humeralia, einige mit einer nur auf einer Schulter zu sehenden humeralia und andere ohne.
Da sagt nicht unbedingt viel ĂŒber die flavische Zeit aus, aber die Traditionslinie scheint zumindest vorhanden zu sein.

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Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

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BeitragVerfasst: Donnerstag 2. September 2010, 22:56 
Neuling
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Marion hat geschrieben:
...Alt- und ErbstĂŒcke haben in der AusrĂŒstung der Armeen mit Sicherheit eine ebenso große Rolle gespielt wie Neuanfertigungen.
Helme wurden weitergegeben, Waffen... ist nachweisbar durch Besitzerinschriften.

Wie verhĂ€lt es sich da mit den Kurzschwertern? Ist es denkbar, dass ein Gladius, dass im 1. Jahrhundert vor Chr. in Gebrauch war, von einem LegionĂ€r per Generationsweitergabe in den Gebrauch eines LegionĂ€r nach Chr. kam? Ich meine, der "Verschleiß" bei den Schwertern mĂŒsste durch den Schlachtengebrauch doch recht hoch sein, oder?

Tib. Gabinius hat geschrieben:
Das ist mehr als wahrscheinlich. Ob diese allerdings mit einer humeralia versehen war ( der Schulterdopplung) ist nicht eindeutig zu beantworten. Auf dem Triumphbau in Adamklissi, also mind. 20 bis 30 Jahre spÀter, werden höchstwahrscheinlich Legionssoldaten dargestellt, diese tragen jedoch vorwiegend hamata.


Hoffentlich ist das ganz keine total doofe Frage - war die Segmentata 20 bis 30 Jahre nach den Dakerkriegen noch in Gebrauch? Wenn nicht, wĂ€re es nicht denkbar, dass der KĂŒnstler, der den Triumphbau bei Adamklissi schuf, einfach nĂŒr den zu dem Zeitpunkt existieren (RĂŒstungs-) Zeitgeist einfing?


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BeitragVerfasst: Mittwoch 8. September 2010, 16:48 
Miles Gregarius
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Die Gladii so wie viele andere AusrĂŒstungsgegenstĂ€nde wurden immer wieder weitergereicht, entweder innerhalb einer Familie Vater Sohn oderinnerhalb der Truppe. Gladii wurden wahrscheinlich wieder instandgesetzt und konnten somit auch 1 Jahrhundert ĂŒberstehen.
Bei der Segmentate ist es sicherlich Àhnlich gewesen, noch im 3. Jahrhundert war sie wahrscheinlich noch vereinzelt in Gebrauch

Vale
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BeitragVerfasst: Mittwoch 8. September 2010, 17:25 
Philosoph
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AdaptivitĂ€t ist eines der Hauptfeatures der römischen Armee. Wahrscheinlich waren Kettenhemden einfach praktischer gegen die Waffen der Daker. Zumindest kannten diese - auch aus der langen Konflikthistorie - Methoden, die Überlegenheit römischer Techniken zu umgehen; da auch hier die Geschichte mehr von Römern als von Dakern geschrieben wurde wissen wir leider nicht, welche. Übrig bleibt das Ergebnis: die Segmentata taucht in Adamklissi nicht auf.

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VLG T.M.P./J.H.


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