Forum Romanumqe :: Thema anzeigen - sagitarii

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sagitarii https://board.flavii.de/viewtopic.php?f=6&t=2198	Seite 1 von 1

Autor:	Arthur [ Mittwoch 17. Juni 2009, 16:05 ]
Betreff des Beitrags:	sagitarii
Ich weiß ja nicht ob ich das Thema in diesen Thread stellen sollte. Wenn nicht verbessert mich. Ich bin ein wenig verwirrt ... :"Die komplexeste Fernwaffe - deshalb ausschliesslich von eigenen Sagittarii genannten Hilfstruppeneinheiten zu Fuss (selten zu Pferde) verwendet - war der Bogen. Natürlich machten sich die Römer die besten Bogenschützen ihrer Zeit zu Diensten. Einen besonders guten Ruf hatten die Kreter, die Syrer und jene aus dem Gebiet rund um den Pontus." Hier die Quelle : http://imperiumromanum.com/militaer/heer/ausruestung_bogen.htm Wieso widersprechen sich so viele Quellen und Leute ? Waren die (Syrischen) Bogenschützen jetzt häufig beritten oder häufig unberitten ? P.S: Ich war noch zu faul in die Landesbibliothek zu gehen

Autor:	Tib. Gabinius [ Mittwoch 17. Juni 2009, 18:30 ]
Betreff des Beitrags:	Re: sagitarii
Ich weiß nicht, von wem du bereits Informationen eingeholt hast, aber das du verschiedene Antworten bekamst kann sowohl an den jeweiligen Forschungsständen und Meinungen als auch an eingebildeter Expertenmeinung liegen. Fakt ist, sagitarii, egal ob aus Syrien oder andernorts konnten in der Kaiserzeit auch beritten sein, dann unterscheidet man sie en Detail auf ihren Inschriften. Beispiele: es existiiert eine cohors I sagittariorum miliaria. Das sind Infanteristen, die in einer tausend Mann starken Hilfstruppenkohorte organisiert waren. Daneben gibt es bspw. die cohors I Aelia Sagittariorum miliaria equitata. Das equitata bedeutet hier also eine ebenfalls tausend Mann starke Einheit, aber diese war beritten. Eine gewisse Anzahl Bogenschützeneinheiten ist gut belegt, die Syrer sind lediglich bereits seit der Antike hoch gerühmt und werden gerne "genommen", da sie doch recht exotisch wirken. Die Zeiten, in denen solche Einheiten aber aus einer "Ethnie" bestanden, oder besser, aus bestimmten Stammesverbänden gezogen wurden sind zur Blütezeit der berittenen Bogenschützen bereits vorbei (als Folge u.a. des Cherusker und des Bataveraufstandes). So bestand die cohors I Ulpia sagittariorum aus einer Mischung von Syrern, Ägyptern, Mauren und anderen "Orientalen". Wenn du nachlesen möchtest empfehle ich dir als Einstieg einen Blick in die RE (Paulys Realenzykl. der klassischen Altertumswissenschaften) unter dem Lemma "cohors".

Autor:	ulfr [ Donnerstag 7. Januar 2010, 20:46 ]
Betreff des Beitrags:	Re: sagitarii
Eine syrische Bogenschützeneinheit war im Kastell Friedberg/Hessen stationiert. Sie waren beritten und wohl so etwas wie eine task force am Limes: Seit dem Ende der Germanenfeldzüge 16 nChr war Friedberg jahrzehntelang ohne römische Besatzung. Erst zur Zeit Kaiser Vespasians (69-79) ist der Burgberg wieder von einer römische Truppe besetzt worden. Damals wie heute war Friedberg Mittelpunkt der Wetterau und daher ein geeigneter Platz, von dem aus der umliegende Raum unter Kontrolle gehalten werden konnte. Bis zum Chattenkrieg Kaiser Domitians (83-85) blieb das Friedberger Lager auf dem Burgberg der nördlichste Vorposten Roms in der Wetterau. Bis um 89 nChr bildeten die 1. und 4. Aquitanerkohorte die Besatzung des Kastells. Jede der beiden Einheiten war 500 Mann stark und teilweise beritten (equitata), so daß für Patrouillen und Streifzüge über die weiten, offenen Flächen der Wetterau eine beachtliche Anzahl von Reitern zur Verfügung stand (insgesamt rund 240 Mann). Als nach dem Chattenkrieg der Ausbau des Limes begann, geriet das Kastell Friedberg weit hinter die Grenzlinie. Im Gegensatz zu den übrigen älteren Kastellen wie Okarben oder Heddernheim blieb es jedoch bis zum Ende der Römerzeit um 260 nChr mit Militär besetzt. Als Besatzung ist seit etwa 89 die Cohors 1 Flavia Damascenorum milliaria equitata sagittariorum bezeugt, eine 1.000 Mann starke, teilweise berittene Truppe aus damaszenischen Bogenschützen. Diese Spezialeinheit von ungewöhnlicher Stärke besaß die gleiche Anzahl von Mannschaften wie die beiden Einheiten, die vorher die Besatzung gebildet hatten. Die neue Truppe benötigte daher genausoviel Platz wie die zwei Vorgängereinheiten zusammen, so daß eine Veränderung der Kastellgröße nicht notwendig war. Quelle: http://freenet-homepage.de/peterheckert ... sziele.htm By the way: Ich lese immer wieder, dass laut Tacitus die Germanen den Pfeilbogen als feige und knabenhaft erachtet haben. Netzrecherche führt mich nicht weiter, hat jemand zufällig das Originalzitat von Tacitus greifbar oder zumindest die Textangabe? In der Germania steht jedenfalls nichts davon. Danke ULFR

Autor:	Sigurd [ Sonntag 6. März 2011, 05:35 ]
Betreff des Beitrags:	Re: sagitarii
Hallo ! Mmm.... ich habe hier was von Tacitus , allerdings findet sich bei Bewaffnung nichts über Pfeil und Bogen . Er schreibt zwar dies das Bögen unehrenhaft sind für die Germanen . Aber mei - Tacitus halte Dir mal Ohren zu - auch nicht er Weisheit letzter Schluss. Ich erinneren mich an den Bericht des Tacitus über die Germanische Fauna und vom Tier das am Baum anlehnt , keine Kniescheiben hat usw... . Gibt es noch andere Zeitzeugen sie dies bestätigen??. Nur: Zitat"die Leute zu Fuß verschleudern auch Wurfgeschosse, jeder mehrere, und sie werfen sie außerordentlich weit" Zitat Ende. Zu lesen unter Bewaffnung.... http://www.gottwein.de/Lat/tac/Germ06.php Das einzige was vielleicht darauf schließen läßt (lassen könnte) das keine Bögen verwendet wurden ist das fehlen dieser Waffen (Pfeilspitzen) , wenigstens in der frühen Kaiserzeit (bis ins 3.Jahrhundert ). .

Autor:	ulfr [ Sonntag 6. März 2011, 13:06 ]
Betreff des Beitrags:	Re: sagitarii
Mittlerweile bin ich mir ziemlich sicher, dass es dieses Tacitus-Zitat gar nicht gibt, ich habe sämtliche mir zugänglichen Schriften von ihm durchsucht, aber nichts gefunden. Es scheint sich um einen Mythos zu handeln, der im ausgehenden 19. Jahrhundert im Überschwang der allgegenwärtigen Germanenbegeisterung entstanden ist und über Generationen weiterkolportiert wurde. Sigurd, Dein "Tacitus"-Zitat, den Elch betreffend, stammt von Caesar (de bello gallico 6): "Es gibt noch ein anderes Tier, das man Elch nennt. Seiner Gestalt nach ist es wenig von einem Reh verschieden, ebenso buntscheckig, nur etwas größer und mit abgestumpften Hörnern; seine Beine sind ohne Knöchel und Gelenke. Dieses Tier legt sich deshalb beim Schlafen nicht nieder und kann, wenn es durch einen Zufall umgeworfen wird, sich auch nicht wieder aufhelfen und auf die Beine kommen. Die Bäume dienen ihm als Ruheplätze; an diese stützt es sich, und so, nur ein wenig angelehnt, schläft es. Merken nun die Jäger aus der Spur, wo ein solches Tier gewöhnlich ruht, so untergraben sie an dieser Steile entweder alle Bäume an den Wurzeln oder hauen den untersten Stamm so weit aus, dass es ganz so aussieht, als ständen sie noch fest. Wenn nun das Tier seiner Gewohnheit nach sich anlehnt, so wirft es durch seine Schwere den angehauenen oder untergrabenen Baum um und stürzt selbst mit ihm zu Boden."

Autor:	Sigurd [ Sonntag 6. März 2011, 22:44 ]
Betreff des Beitrags:	Re: sagitarii
Stimmt , ulfr ...das Zitat ist wirklich von Cäsar . Errare humanum est In der Schlacht am Harzhorn , wo x-Bolzen und persische Pfeilspitzen gefunden hat , sind dort auch Germanische gefunden worden ??. Gerade für einen Hinterhalt (!?)bzw. in dieser Lage wären Bögen doch brauchbar - oder ??.

Autor:	Sigurd [ Mittwoch 9. März 2011, 15:15 ]
Betreff des Beitrags:	Re: sagitarii
In den Berichten wegen der Fundstücke am Harzhorn taucht sehr wenig von den Germanen auf - nur eine (allerdings sehr schöne) Speerspitze und MEHRERE GERMANISCHE PFEILSPITZEN . Wenn nichts eingesammelt wurde nach der Schlacht von den Germanen die dort siedelten und die nur das zurückließen was sie nicht fanden - dann gehe ich davon aus das Bögen benutzt wurden seitens der Germanen , nur halt nicht in dem Maße wie die Persischen Bogenschützen . Oder sie kamen nicht zum Schuss ...etc.etc. Pressekonferenz am 25. August 2010: (http://www.fu-berlin.de/presse/fup/2010 ... 5-8-10.pdf)

Autor:	Sigurd [ Mittwoch 9. März 2011, 15:30 ]
Betreff des Beitrags:	Re: sagitarii
Meine These dazu : Germanische Bögen waren zu schwach für römische Rüstungen und die großen Scutum- Schilde , im Gegensatz zu den Parthischen Kompositbögen die viel mehr Durchschlagskraft hatten.... nur meine These wie gesagt ....... http://www.marook-armouries.de/Yrzi-Bogen.htm Vielleicht waren sie einfach ineffizient .....

Autor:	ulfr [ Mittwoch 9. März 2011, 17:56 ]
Betreff des Beitrags:	Re: sagitarii
Das glaube ich eher nicht. Der Bogen von Oberflacht z.B. ist ein ganz schöner Brummer, der sicher weit über 60 lb gehabt haben dürfte, so auch die Bögen von Nydam etc.

Autor:	Sigurd [ Donnerstag 10. März 2011, 07:10 ]
Betreff des Beitrags:	Re: sagitarii
Das sind schon beachtliche Werte : der Bogen von Oberflacht war ja ein Langbogen - Pfeilauszug 40cm , Zuggewicht 300N , Schußweite nach Rekonstruktion : 170 m . Aus Oberflacht kommt dafür nur der Bogen aus Grab 21 in Frage - allerdings hat er für die Kriegsführung einen entscheidenden Nachteil: Na gut - weitere Thesen: These 1: Der Bogen ist 184,20 cm hoch ! Daher Taktisch sehr schwer einzusetzen in den germanischen Wäldern - aber Hinterhalte und Guerilliataktik waren ja gegen die Römischen Legionen eine sehr wirkungsvolle Taktik. Nadelstichoperationen lassen sich damit sehr schwer ausführen . These 2: Sie sollen sie bei der Größe wenig Schussgenau gewesen sein- sehr wirkungsvoll ähnlich des massierten Einsatzes a la Englischen Langbogen aber ineffektiv in Einzelbeschuß. Schlecht gegen die dichten Reihen des Feindes und im Hinterhalt auch nicht gut . Die kleineren Oberflachtbögen gelten als (schussgenaurere) Jagdbögen , sie sind für Kriegsbögen zu zierlich gebaut . Irgendwie weigere ich mich zu glauben die Germanen verzichteten auf den Bogen weil er "unehrenhaft" war , denn es ging dabei ums nackte Überleben - nicht nur des Kriegers , sondern auch das seiner gesamten Familie. Da nimmt man was effektiv ist um den Feind zu Töten . So weit so gut .....

Autor:	Sigurd [ Freitag 11. März 2011, 13:46 ]
Betreff des Beitrags:	Re: sagitarii
Hier ein Beschusstest u.a. mit einem steinzeitlicher Langbogen: Hatte schon eine ernorme Wirkung - http://www.huscarl.at/wissenschaft40.php

Autor:	Alauda [ Dienstag 15. März 2011, 18:34 ]
Betreff des Beitrags:	Re: sagitarii
Hej , vielleicht ist dieser Link ja etwas erhellend : http://www.ask-alamannen.de/251.htm Man darf auch anfragen

Autor:	Sigurd [ Donnerstag 17. März 2011, 07:11 ]
Betreff des Beitrags:	Re: sagitarii
Vielen Dank , sehr guter Link . In diesem Bericht heißt es - wie bekannt ist- das viele Germanen im Römischen Heer waren , ihre Taktik und Ausrüstung änderten - und ab den 3.Jahrhundert vermehrt Pfeil und Bogen einsetzten- eine Kampfesweise die früher nicht so , oder nicht in dieser Qualität von den Germanen eingesetzt wurde. Das ist schon einmal ein Ansatz , finde ich ....wobei ich auch ev. anmerken will (ACHTUNG!! :eigene These!!) das die Römische Armee ev. zu dieser Zeit nicht mehr so schlagkräftig war als früher und sich das Kräftverhältniss zu Gunsten der Germanen verschoben hat- also Feldschlachten, Eroberungen ,Belagerungen gegen die Römer machbarer war als früher - und Hinterhalttaktik nicht mehr so praktiziert werden mußten . Dies nur so meine Gedanken - bitte berichtigen falls was falsch ist .

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