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 Betreff des Beitrags: Gleichschritt
BeitragVerfasst: Dienstag 24. Januar 2006, 15:30 
Musica Romana
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Zum Thema im Gleichschritt marschieren habe ich mir noch mal ein paar warme Gedanken gemacht und auch nach Hinweisen auf bildlichen Überlieferungen geschaut (sitze ja gerade an der Quelle).

Ich amüsiere mich ja immer, wenn ich die Truppen im Gleichschritt über diverse Veranstaltungen marschieren sehe. Heute ist man das ja gewohnt. Aber in der römischen Zeit war höchstens der Gleichtakt beim Rudern bekannt.

Ich hab mir dann auch mal eine Bildquelle herangezogen. Hab leider hier keinen Scanner, also eins aus dem Netz...

Hier wird eine Marschszene dargestellt und ich sehe hier, dass definitiv kein Gleichschritt gelaufen wird...

Bild

Was sagt ihr denn generell zu diesem Thema?

Marion


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BeitragVerfasst: Dienstag 24. Januar 2006, 15:35 
Tesserarius
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Salve Marion,
sie kannten ihn, auch wenn er nicht oft dargestellt wird.
Nicht nur die Logik, auch einer der wenigen erhaltenen Militärüberlieferer, Vegetius berichtet davon.
Ich such dir gleich mal die Stelle raus.
Ansonsten würde es ohne auch nicht gehen, denn enge Formationen, wie die Schlachtaufstellung oder die Testudo benötigen ihn um nicht reihenweise umzufallen.

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Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

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Zuletzt geändert von Tib. Gabinius am Dienstag 24. Januar 2006, 15:49, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Dienstag 24. Januar 2006, 15:49 
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So hier die Stelle:
Veg. I 9,1:
Primis ergo meditationum auspiciis tirones militarem edocendi sunt gradum. Nihil enim magis in itinere vel in acie custodiendum est, quam ut omnes milites incedendi ordinem servent.

Von den allerersten Übungen an muß man den Rekruten einen militärischen Schritt beibringen. Denn auf nichts ist beim Marsch oder in der Schlachtordnung mehr zu achten, als daß alle Soldaten den Gleichschritt einhalten.

Auf dem Säulensockel "am Gautor" in Mainz sind Soldaten dargestellt, die sich zwar asynchron verhalten, deren Beine jedoch gleich gesetzt sind, und die sich eindeutig auf dem Marsch befinden (Ausrüstungsabgleich).

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BeitragVerfasst: Dienstag 24. Januar 2006, 16:26 
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Hm, sicher dass es das am Gautor ist? Nicht eher der Dativius Victor Bogen, aber selbst da grübel ich grad...
Ich wohne nur 200 m vom Gautor weg und da steht meines Wissens nur ein barocker Säulenbogen *grübel* Hab ich mich da immer verguckt?

Auf jeden Fall hab ich mir den Vegetius hab ich mir grad mal von vorn bis hinten durchkopiert, zum mit nach Hause nehmen und in Ruhe schmökern. Auf jeden Fall vielen Dank dafür. Die Stelle kannte ich wirklich noch nicht.

Ich lass mich gern bei sowas belehren ;)


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BeitragVerfasst: Dienstag 24. Januar 2006, 16:29 
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Ich glaube das Fragment, es zeigt einen Miles und einen Signifer, steht mittlerweile im Landesmuseum in Mainz. Zu finden ist es jedenfalls im Katalog zu "Die Römer und ihr Erbe" und ein Teil davon ist sogar schon vorne drauf abgebildet.

Gerne :)

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BeitragVerfasst: Dienstag 24. Januar 2006, 16:35 
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Noch ein bildlicher Hinweis:
Da ich als Nichtarchäologe mit fundiertem Unwissen glänzen darf was Funde angeht: dauf Tafeln (ich glaube sie sind alle aus Adamklissi) wird der Gleichschritt vorbildlich gezeigt.
Zum Abgleich: Abbildungen u.a. bei Adrian Goldsworthy "Die Kriege der Römer" Seite 128

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BeitragVerfasst: Dienstag 24. Januar 2006, 16:38 
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Und hier, andere Zeit aber ein Hinweis das der Gleichschritt eben bekannt und verpflichtend war, zumal wenn man in Formation kämpfte:
Bild

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BeitragVerfasst: Dienstag 24. Januar 2006, 16:44 
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Das Amt des "saltario", der Vorexerzierer oder auch z.T. Vorläufer bei der römischen Armee (auch beim Salierkult) kommt von "saltare". Also "tanzen".
Es gibt ein paar Quellen, die berichten über Kriegstänze, die im gleichen Takt und Schritt (!) aufgeführt wurden, wie die "Schritte des Krieges" (Marschieren?).
Und ich behaupte mal, wenn ein Aulet einen bestimmten Takt beim Vorwegmaschieren spielt, geht man im Takt hinterher.

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Ein Genie lernt alles, von jedem.
Der Intelligente lernt vom Genie und aus seinen Erfahrungen.
Der Dumme lernt nichts...., er weiß alles besser.


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BeitragVerfasst: Dienstag 24. Januar 2006, 16:45 
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Und die Trajansäule zeigt es übrigens auch, allerdings hier nur im Zusammenhang mit der Testudo:
Bild

Daran hab ich gar nicht mehr gedacht Susanna, danke dir :)

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BeitragVerfasst: Sonntag 29. Januar 2006, 19:24 
Miles Gregarius
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Salvete

sehr gutes Diskussionsthema! Ich habe mich auch schon immer etwas über die Exerzierübungen von Legionsdarstellern gewundert - Der Gleichschritt kann bei den Römern nicht in besonsers hohem Ansehen gestanden haben, sonst wäre er wohl mal irgendwo deutlich dargestellt und man müßte nicht erst so lange suchen. Nicht mal bei der Darstellung von Triumpfzügen ist ein Gleichschritt dargestellt.
Die erwähnten Monumete die einen Gleichschritt darstellen sollen sind meines wissens alle von nicht von besonders hoher Qualität und es ist eben wesendlich einfacher die Figuren alle die selbe Bewegung machen zu lassen als eine relistische Szene mit Ihren vielen Überschneidungen zu gestallten.

Die Vegetiusstelle ist auch etwas tendenziell übersetzt, denn da steht das ".. alle Soldaten einen gleichmäßigen Schritt einhalten müssen." - das man hierunter einen modernen Gleichschritt verstehen kann ist möglich aber nicht zwingend.Außerdem gilt wie immer bei Vegetius das Totschlagargument das der Mann eigendlich keine Ahnung vom Militär hatte und sich seine Informationen aus der Literatur von ca. 500 Jahren zusammengesucht hat, man also keine klare Aussage darüber machen kann, wann die Römer diesen "militärischen Schritt" genutzt haben.

Das Argument das in der Schlacht ein Gleichschritt erforderlich ist kann ich nicht nachvollziehen, da in Schlachtbeschreibungen oft davon die Rede ist das die Soldaten auf den Feind zuliefen (z.B. Caesars Beschreibung der Schölacht bei Pharsalos) - Im Laufen kann man keinen Gleichschritt halten - auch wenn dies auf der griechischen Malerei so dargestellt ist. (Hier waren wohl eher aesthetische Gründe ausschlaggebend) Die Heere in der Zeit der Aufklärung haben auch in Formation gekämpf ("In Linie") dabei aber meines wissens keinen Gleichschritt gehalten - obwohl diese Soldaten bei Exerzieren natürlich den Gleichschritt geübt haben. Die römische Schlachtordnung ist übrigens der Überlieferung nach (Polybios und Vegetius) lockerer
als die der Griechen, ca. 1m von Mann zu Mann, bei so viel Platz ist ein strenger Gleichschritt nicht notwendig.

Ein Ausnahme sehe ich in der Testudo Formation - hier ist der Raum so begrenzt das die Soldaten sich im Gleichschritt bewegen müssen wenn die Formation nicht sofort auseinander reißen soll.

Also meiner Meinung nach haben die Römer nicht den Gleichschritt gepflegt !

valete
Marcus

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Marcus Mentellius Sermonius


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BeitragVerfasst: Sonntag 29. Januar 2006, 20:03 
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Ein paar Einwände:

Zum ersten: es gibt verschiedene Phasen der Schlacht. Das hier von dir, Sermonius angebrachte Argument des abschließenden Sturmes zu Caesars Zeiten zeigt dies sehr deutlich.
Republikanische Verbände aggierten anders als spätrepublikanische und jene anders als frühkaiserzeitliche und jene anders als spätantike Truppen.
Während gerade die Beschreibungen der punischen und makedonischen Kreige von ungestümen Legionären berichten, die teilweilse fast so wild wie Barbaren auf ihre Gegner eindringen, so sprechen die Beschreibungen der kaiserzeitlichen Autoren gerne über Zucht, Disziplin und Schlachtordnung.
Auch ist die Ausrüstung der wirklich schweren Infanterie in der zweiten Hälfte des 1. Jahrhunderts bis zum beginnenden dritten Jahrhundert kaum "Sturmgeignet" und die Taktik offensichtlich eher die des annehmenden, wenn auch das Wort defensiv ein wenig schal klingt.

Aber selbst Caesar beschreibt an anderer Stelle, wie wichtig und bedeutsam die Ordnung der Reihen und das Einhalten der Formation im vorrücken ist.
Durch die Überlieferungen der Griechen wissen wir jedoch, dass dies, zumal im Zeitraum der Aufstellung und des Vorrückens nur durch den Gleichschritt gewährleistet werden kann(!) und dieser nicht selten durch Musik (s. Abb. der Ch. Vase oben) unterstützt wurde.

Das es genügend Abbildungen im Gleichschritt marschierender Soldaten vor der eigentlichen Nahkampfphase gibt habe ich ebenfalls oben deutlich gemacht, lange gesucht habe ich danach nicht, sie fielen mir direkt in die Hände.

Fassen wir bis hierhin zusammen, textuale Erwähnung (es gibt bis auf Arrian keine tiefergehende erhaltene militärische Abhandlung (und diese gehört der Kav.) außer Vegetius) und bildliche Darstellung, Tradition und Logik, alles zusammen läßt kaum einen anderen Schluß zu.

Aber da war noch das Argument, welches eigentlich schon bei der von Marion vorgestellten Sektion der Trajanssäule beginnt und bei Sermonius mit der Erwähnung der Triumphzüge weitergeht.
Dies sind keine Gelegenheiten, bei denen die Legionäre verpflichtet wären, in einer Formation zu marschieren oder militärischen Schritt vorzuzeigen!
Sprechen wir heute von Paraden denken wir an den Roten Platz oder die Champs-de-Lysee, aber dies sind moderne Armeen mit anderer Tradition.

Militär in Städten war eine Seltenheit oder eine Besonderheit. Besonders die in Rom laufenden Triumphzüge dienten nicht dazu, militärische Disziplin zu zeigen oder Demonstrationen des Könnens zu liefern, sondern waren Teil einer Feier zu Ehren einer bestimmten Person während der die Soldaten sich in traditionellem Rahmen auch gehen lassen konnten und selbst mehr geschmückt als gewappnet nach Rom kamen. Man denke da nur an die gesungenen Spottlieder über den Imperator.
Die Fähigkeiten wurden durch die Gefangenen und die mitgeführten (Sieges)-Zeichen repräsentiert. Ein Gleichschritt war also unnütz.

Auch kann nicht davon ausgegangen werden das zu jedem Zeitpunkt und überall der Gleichschritt herrschte. Dies galt bereits für die Griechen und regiert auch bei den modernen Armeen. Betrachten wir die gepflasterten Strassenelemente Roms die angeblich noch original sind, so kann man sich vorstellen dass hier der Gleichschritt unweigerlich zu Verletzungen geführt hätte. Ähnliches gilt für die (oftmals aus Pontons bestehenden) Brücken, wie sie in der Trajanssäule im Segment gezeigt werden.

Wie gesagt: es gibt genügend hinweise, die Marschiererei zu rechtfertigen und plausibel zu erklären und nachzuweisen.
Das ein Restzweifel besteht, das sei gegönnt, für mich endet der mit dem Verweis des Überspielens in zivile Bereiche, wie sie von Susanna erwähnt wurden.

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BeitragVerfasst: Sonntag 29. Januar 2006, 23:39 
Musica Romana
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Nur mal kurz angemerkt. Ich möchte jetzt nicht großartig in die Diskussion eingreifen, bzw. heute Abend nicht (bin total groggy). Aber das Bild von dir, Tobi, das mit dem Verband der griechischen Soldaten und dem darauf gezeigten Gleichschritt... da möchte ich mal vehement widersprechen, weil da der kleine Anteil der Klassischen Archäologin mir durch kommt.

Ich würde meinen, dass diese Darstellung tatsächlich auf künstlerische Weise zu interpretieren ist. Schließlich sieht man auch bei Darstellungen dieser Art z.B. von mehreren Pferden, dass sie immer die gleichen Beine heben. Sicherlich kann man Pferden das beibringen, aber in der Schlacht ist das... naja, nennen wir es Nebensache.
Doch diese Darstellung ist für die damalige Zeit ästhetisch gewesen und nicht als absolut schlüssiges Argument zu werten.
Der/die Künstler wollten schlichtweg auf einen Klüngel Beine im unteren Teil des Bildes verzichten.

Was Adamklissi angeht, da gebe ich dir recht. Auf den Darstellungen ist wirklich deutlich zu sehen, dass die Jungs mit den gleichen Beinen vorwärtstraben.
Aber (ich liebe das Wörtchen): Darstellungen auf Reliefen dieser Art sind immer mit Vorsicht zu genießen. Vor allem was die Bewegung angeht. Die Trajanssäule bildet da meiner Meinung nach eine Ausnahme. Dort sind die Figuren schon eher 3D dargestellt.
Adamklissi jedoch... naja, wenn man genau hinsieht hat das eher einen beinah schon ägyptischen Touch. Und um Platz zu sparen und trotzdem übersichtlich zu sein (und um eben nicht jenen bereits erwähnten unübersichtlichen Klüngel im unteren Teil zu haben), könnte man auch gerade eine solche Darstellungsform gewählt haben. Die dann wiederum den heftig diskutierten Gleichschritt suggeriert.

Nichts genaues weiß man nicht.
Ist auf jeden Fall interessant sich darüber mal Gedanken zu machen.
Und vor allem auch mal in Betracht zu ziehen, dass man nicht immer nur "exerzieren" muss, um nach was auszusehen.

Jetzt hab ich doch so viel geschrieben... *grins*


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BeitragVerfasst: Montag 30. Januar 2006, 01:29 
Tesserarius
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Salve Marion,
natürlich hast du recht was die Darstellungstraditionen angeht, in jeder der von dir aufgeführten Argumente.
Aber (das Wort mit dem erhobenen Zeigefinger :D ):
kommt zu einer bildlichen Darstellung eben eine literarische Quelle wird daraus etwas anderes. So wissen wir bei den Griechen eben durch die Berichte des Xenophon und Thukydides, des Herodot und, wenn ich mich jetzt aus dem Stand recht erinnere Aischylos, dass die Männer eben dieses übten und einstudierten (die Spartiaten übers ganze aktive Soldatenleben, andere nur in ihrer Zeit als neotatoi oder epheben).

Besondere Wichtung wird dabei auf das Marschieren der Peleponnesier (welche ja im ausgehenden 4. Jh. nur zu einem kleinen Teil aus Spartiaten bestanden) nach der Musik gelegt und nichts anderes legt eben diese berühmte, oben gezeigte Vase nahe.

Aber zurück zur Trajanssäule.
Nicht nur, dass sie, wie oben angesprochen in Segment50 / 51 mit der Testudo (oben zu sehen) eindeutig den Gleichschritt aufweist und in Segment 4 und 5 (das von dir Marion gezeigte Ausmarschbild) ein wirklich großes Stück der Trajanssäule (fast eine ganze Seite) und offenbart uns somit im Stil der Säule auch einen wirklich großen Zeitraum. Nicht noch einmal wird so viel Raum auf ein einziges Ereignis verwandt.

Was bleibt ist Quellenkritik an jedem aufgeführten Fakt, und wie ich oben beschrieb bleiben damit auch Zweifel.
Die Summe aus (Menge der) Darstellungen, literarischem Hinweis, Tradition, besonderen Rängen, traduiertem Verhalten in andere soziale Bereiche und Logik kann aber nur zu einer hohen Wahrscheinlichkeit den bestehenden Schluß zulassen: sie kannten ihn, den Gleichschritt.

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BeitragVerfasst: Montag 30. Januar 2006, 23:03 
Tesserarius
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Übrigens, noch zwei Stellen auf der Trajanssäule zeigen sogar das vorrücken im Gleichschritt gegen den Gegner.
Einmal, sehr undeutlich zu sehen, durch Legionäre und einmal durch Auxiliare.
http://cheiron.humanities.mcmaster.ca/t ... oon.cgi?8c
Bei Lebohec ist dies Segment 38. Rechts sieht man die sich formierenden Legionäre, die drei welche die "erste Linie" bilden marschieren mit dem gleichen Schritt in der gleichen Haltung.

http://cheiron.humanities.mcmaster.ca/t ... on.cgi?10d
Gleiches gilt hier (die ganze Linie) für die Auxiliare, sie beginnen gerade den Kampf und gehen in gleicher Haltung gegen den Feind vor, die vordersten sichtbaren der ersten Reihe haben auch hier wieder die Füße in gleicher Haltung, und sogar der sichtbare Schlinger hinter ihnen ist synchron.


Gleich darauf folgt die Testudoszene.

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BeitragVerfasst: Dienstag 31. Januar 2006, 18:01 
Miles Cohortis
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Registriert: Mittwoch 7. Dezember 2005, 21:57
Beiträge: 38
Salvete,

das mit dem Gleichschritt ist eine gute Diskussionsplattform.

Als Feldherr möchte man siegen und deshalb macht es praktisch gesehen schon mal Sinn, in gewissen Situationen im Feld die Truppe im Gleichschritt zu bewegen. Was will ich mit dem Gleichschritt im Feld erreichen. Ich denke da an folgende Augenblicke.

Zum ersten gibt der Gleichschritt einer Formation die richtige Dichte, was bedeutet, dass Formationen sich dann selbst stabilisieren und nicht so leicht schon durch die Eigenbewegung auseinanderbrechen. Dem Soldaten gibt dies außerdem eine gewisse Sicherheit, auch zu seinen Nebenmänneren.

Zweitens ist auch der psychologische Effekt nicht zu unterschätzen. Die Moral der eigenen Truppe wird gehoben, durch die indirekt mit dem Gleichschritt verbundene Taktgebung. Beim Gegner kann zu Einschüchterungen kommen.
__________
Lupus


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