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 Betreff des Beitrags: Re: Rom vs. Mittelalter
BeitragVerfasst: Samstag 1. Dezember 2007, 00:14 
Musica Romana
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"Kugeltöpfe wurden in einer Mischtechnik aus freier Formung der Bauchzone und Drehen oder Nachdrehen des Oberteiles gefertigt."

Im Sinne der Definition von B. Scholkmann, Sindelfingen/ Obere Vorstadt, Forschungen und Berichte zur Arch√§ologie des Mittelalters 3 (Stuttgart 1978) 60 ff. und Lobbedey, S√ľdwestdeutschland 26 f. Die Herstellungsspuren der betrachteten Keramik sind ohne weiteres mit s√ľddeutschen vergleichbar. Zum immer noch nicht v√∂llig gel√∂sten Problem der Anfertigung von Kugelt√∂pfen vgl. W. Hennicke, I. Huismann, Keramische Untersuchungen an grautoniger Irdenware des 13. bis 16. Jh., in: R√∂tting, Stadtarch√§ologie 257-263, bes. 261f.

Quelle:
http://www.mittelalterarchaeologie.de/h ... kap812.htm

...und 11., 12. und 14. Jh. sind dann ja wohl auch doch das Mittelalter, oder?

Ich zitiere:
"In der Tat gingen im Mittelalter viele Dinge verloren, z.B.:
- Das Wissen der Herstellung römischer Keramik ging verloren, ebenso die
Existenz der Töperscheibe. Es wurden wieder grobe Gefäße von Hand geformt."

Und in der Antike wurde keine Keramik von Hand geformt?

Ich habe gesagt:
"- es gab T√∂pferscheiben und gedrehte Keramik, Bsp. f√ľr Fertigung Kugeltopf, der Unterschied ist die fast industrielle antike Fertigung und deren Vertrieb √ľber weite Strecken..."

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Der Dumme lernt nichts...., er wei√É∆í√Ü‚Äô√ɂĶ√ā¬ł alles besser.


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 Betreff des Beitrags: Re: Rom vs. Mittelalter
BeitragVerfasst: Samstag 1. Dezember 2007, 05:48 
Tesserarius
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Im Ursprung ging es um diese deine Behauptung im Posting vom 22.11.2007 20:20 :
caivs quintvs hat geschrieben:
- Das Wissen der Herstellung römischer Keramik ging verloren, ebenso die
Existenz der Töperscheibe. Es wurden wieder grobe Gefäße von Hand geformt.


Worauf Susanna am 23.11.2007 09:24 schrieb:
Susanna hat geschrieben:
- es gab T√∂pferscheiben und gedrehte Keramik, Bsp. f√ľr Fertigung Kugeltopf, der Unterschied ist die fast industrielle antike Fertigung und deren Vertrieb √ľber weite Strecken
- es gab Ziegeleien, nur waren Ziegel im Fr√ľh-MA etwas aus der Mode, im Hoch-MA gibts aber wieder Zentren der Ziegelkunst und auch noch heute viele erhaltene Geb√§ude mit Ziegeln
- Adlerlass geht auf die Antike zur√ľck, Problem im MA war die Laienmedizin und wenige studierte √Ąrzte, aber Medizin war ein Studienfach und z.B. im Fr√ľh-MA war die Medizin in Arabien sehr gut (wie du sagtest), kam dann wieder nach Europa, im Hoch-MA entstand dann sogar der Berufstand des Apothekers

und Dr. Bernard sagte dir:
Zitat:
Ich bin nicht sicher, ob sie vollkommen verschwand oder nur von sehr
wenigen Töpfereien verwendet wurde.
(...)
Ab dem späten 11. Jahrhundert wurden zunächst die Ränder der Gefäße
nachgedreht und mit einem Formholz profiliert. Der untere Bereich war
noch immer von Hand geformt. Ab dem 12. nahm die Verwendung der
schnell drehenden Scheibe zu, und ab dem 14. wurde nur noch schnell
gedreht.


Sowohl Susanna als auch Dr. Bernard haben dir also widersprochen. ;)

Nicht konfessionelle √úberlegungen haben hier zu einer Ver√§nderung (nicht zu einem Aussterben einer Kunst oder Technik) gef√ľhrt, sondern die wirtschaftliche Lage und der "Zeitgeschmack".
Was Susanna als industrielle Produktion anspricht ist eben in keiner der beiden Varianten mehr aufzurecht zu erhalten. Sklaverei als Ausgangspunkt großer Werkstätten existiert nicht mehr, ebenso wie staatliche fabricae erst sehr spät wieder eingerichtet werden.
Arbeit am Wissen, Neues zu entdecken wie altes zu bewahren, diese Tendenzen gibt es wie bereits gesagt auch im Mittelalter, ein Stichwort brachte Thraker bereits: "karolinigische Rennaisance".


Was deinen Link angeht:
Die Seite beginnt mit dem Abschnitt:
Zitat:
Medizin wurde zu Anfang des Mittelalters an den Universit√§ten fast ausschlie√ülich von Personen studiert, die sich dem geistlichen Stande gewidmet hatten; √Ąrzte und Wund√§rzte waren mit geringen Ausnahmen M√∂nche oder weltliche Priester. Und wie bei den Griechen, R√∂mern und Arabern, so lagen zu jener Zeit in der Hand ein und derselben Person all die Verrichtungen, die zur Heilkunde geh√∂ren: der Arzt schrieb Rezepte, bereitete sie und f√ľhrte chirurgische Operationen aus.
[/quote]
Welche Widerspr√ľche und Fehler fallen an dem Abschnitt auf (sowohl in sich als auch mit deiner vorherigen Behauptung, die Kirche w√§re f√ľr den Verlust des medizinischen Wissens zust√§ndig)?
Au√üerdem: die Seite verweist auf nur eine "Quelle" (welche keine Quelle sondern eine Literaturangabe ist, die einzige Quellenangabe die ich beim √ľberfliegen fand war jenes "Konzilium von Tours").

Weder der Autor dieser Seite M.Loebell noch seine Literatur "Neuer Deutscher Jugendfreund" noch der "Verweis "von rado by jadu" sind mir geläufig.
Ich w√ľrde, falls es jemand besitzt oder die Zeit findet, rein zu schauen, was das LMA zur mittelalterlichen Medizin von sich gibt oder eben gleich Fachliteratur zu konsultieren, etwa Riha, Ortrun (Hrsg.) Heilkunde im Mittelalter, Berlin 2005 oder Meyer, Andreas, Gesund und krank im Mittelalter, Leipzig 2007.

_________________
Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
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 Betreff des Beitrags: Re: Rom vs. Mittelalter
BeitragVerfasst: Sonntag 2. Dezember 2007, 18:05 
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Zitat:
Wie wir bereits erw√§hnt haben, war den Geistlichen die Aus√ľbung der Heilkunde schlie√ülich verboten worden. Sie vermochten aber die reichen Einnahmen, die ihnen daraus zugeflossen waren, nicht sobald zu verschmerzen, und um sich nun wenigstens noch einen Vorteil zu verschaffen, fanden sie Mittel und Wege, es durchzusetzen, da√ü jedem Doktor der Medizin die Behandlung eines Kranken verboten wurde, bevor nicht diesem eine entsprechende geistliche Hilfe zuteil geworden war. Dieses geht aus einem Kanon des zweiten Lateranischen Konziliums hervor.

Was die Chirurgen betrifft, so haben sich diese nachweislich bald der Hilfe der Barbiere und Kurschmiede bedient, und schließlich fiel die Chirurgie fast ganz in die Hände von Leuten, die ziemlich unwissend waren; wie denn auch die Wundärzte in der Gesellschaft einen recht untergeordneten Rang einnahmen. Am besten standen sich noch die Barbiere, weil sie in den Häusern der Reichen Zutritt hatten, die Bäder beaufsichtigten und Salben auflegten; auch vertrug sich der Gebrauch des ärztlichen Messers und der Lanzette ganz gut mit dem des Schermessers und der Schere.


Wenn der geneigte Kommentator den Text richtig durchgelesen hätte und nicht nur
den Anfang, wäre er auf die obenzitierte Stelle gekommen... :top:

Diese Stelle beschreibt genau, warum die Medizin im Mittelalter den Bach runterging und bedarf keines weiteren Kommentars.

Zitat:
Gab es im MA noch die Töpferscheibe ?
- Ich bin nicht sicher, ob sie vollkommen verschwand oder nur von sehr
wenigen Töpfereien verwendet wurde.

Also nicht direkt ein Widerspruch, weil wohl nicht genau erwiesen.

Was erwiesen ist, ist daß bei uns im Bliesgau, wo vorher eine Terra-Sigillata-Brennerei
existierte, die vorz√ľgliche Ware bis nach Britannien vertrieb, nach dem R√ľckzug der
Römer und dem Zerfall der Brennerei 100 Jahre später wieder sehr grobe Irdenware von Hand geformt, produziert wurde.
Warum daß :?: Etwa weil es der Mode der damaligen Zeit entsprach ? :roll:
Oder eher aber, weil das Wissen der Herstellung von Terra Sigillata vergessen wurde...

Ich habe √ľbrigens den Kommentar von Dr.Bernard weiter oben deswegen komplett
reingestellt,damit der geneigte Leser sieht, daß ich Fehler, die ich bei meinen
Behauptungen mache ,zugeben kann, was nicht bei jedermann zutrifft. :roll:

Allen eine schöne Woche
Caivs


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 Betreff des Beitrags: Re: Rom vs. Mittelalter
BeitragVerfasst: Sonntag 2. Dezember 2007, 20:40 
Tesserarius
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caivs quintvs hat geschrieben:
Zitat:
Wie wir bereits erw√§hnt haben, war den Geistlichen die Aus√ľbung der Heilkunde schlie√ülich verboten worden. Sie vermochten aber die reichen Einnahmen, die ihnen daraus zugeflossen waren, nicht sobald zu verschmerzen, und um sich nun wenigstens noch einen Vorteil zu verschaffen, fanden sie Mittel und Wege, es durchzusetzen, da√ü jedem Doktor der Medizin die Behandlung eines Kranken verboten wurde, bevor nicht diesem eine entsprechende geistliche Hilfe zuteil geworden war. Dieses geht aus einem Kanon des zweiten Lateranischen Konziliums hervor.[/Quote]


Was die Chirurgen betrifft, so haben sich diese nachweislich bald der Hilfe der Barbiere und Kurschmiede bedient, und schließlich fiel die Chirurgie fast ganz in die Hände von Leuten, die ziemlich unwissend waren; wie denn auch die Wundärzte in der Gesellschaft einen recht untergeordneten Rang einnahmen. Am besten standen sich noch die Barbiere, weil sie in den Häusern der Reichen Zutritt hatten, die Bäder beaufsichtigten und Salben auflegten; auch vertrug sich der Gebrauch des ärztlichen Messers und der Lanzette ganz gut mit dem des Schermessers und der Schere.


Wenn der geneigte Kommentator den Text richtig durchgelesen hätte und nicht nur
den Anfang, wäre er auf die obenzitierte Stelle gekommen... :top:

Diese Stelle beschreibt genau, warum die Medizin im Mittelalter den Bach runterging und bedarf keines weiteren Kommentars.

Ich habe durchaus diese Stelle gelesen, allerdings fehlt mir jeglicher Nachweis f√ľr diese Behauptungen. Darum riet ich zur Konsultation der angemessenen Fachliteratur. Selbst wenn dieser dort angesprochene Beschlu√ü exisiterte halte ich eine Interpretation, wie dies etwa bei dem im anderen Thema angesprochenen "Verbot der Bibelliteratur", nach Tendenz f√ľr wahrscheinlich.
Da ich kein Medi√§vist bin, also kein ausgewiesener Fachmann dieser Zeit, will und wollte ich das nicht generell als falsch abtun, bevor man es nicht √ľberpr√ľft hat, denn im Gegensatz zu gewissen anderen Diskussionsteilnehmern bin ich in der Lage meine Grenzen zu erkennen und eine vorgepr√§gte Meinung bei mir nicht auszuschlie√üen (ich hoffe du merkst, dass diese Art der Diskussion sehr pers√∂nlich und unsachlich ist, darum bela√ü ich es dabei).

Aber noch ein paar Argumente gegen die oben genannte Behauptung, im Mittelalter wäre die Medizin generell und durch die Haltung der Kirche und der Christen im besonderen den Bach runter gegangen:
Pro medium aevum: - Die Regeln des Benedikts von Nursia enthalten folgenden Auszug: "Vor allem mu√ü man f√ľr die Kranken sorgen. Ihnen soll man dienen wie Jesus Christus selbst."

contra: Die Medizin der Antike ist keineswegs das so hochgebildete, f√ľr jedermann zug√§nglich Versorgungswesen, f√ľr das es von dir scheinbar gehalten wird. "Typisch R√∂misch" vielmehr ist die Medizin, wie sie Plinius und Cato uns traduierten. Hausmittel ist da noch der schmeichelhafteste Begriff, den man verwenden kann, was ihnen nicht einen begrenzten realen Effekt absprechen soll.

Pro: Wie bereits selbst vorgetragen besch√§ftigten sich die hier so gescholtenen mittelalterlichen Mediziner seit dem 12. Jh.n.Chr. mit dem med. Wissen der arabischen Welt. Dieses Wissen wurde gelehrt und erforscht in Salerno, Bologna und Montpellier. Letztere Schule in S√ľdfrankreich wurde √ľbrigens von einem p√§pstlichen Botschafter gegr√ľndet.

Pro: Friedrich der II. erl√§√üt 1231 eine obligatorische Pr√ľfung vor der Aus√ľbung des Arztberufes. Dies soll Quacksalbern das Leben erschweren.

Contra: Scribonius Largos berichtet von gerade mal 263 bekannten Arzneien in seinem "de compositione medicamentorum". (zum Vergleich Thesaurus medicaminum von Hohannes Minner von 1479: gerundete 1000)

Pro: Im Gegensatz zu dem hier behaupteten arbeitete die mittelalterliche Medizin mit weit mehr Mitteln, als nur dem Aderla√ü. W√§hrend die Bader, die durchaus mit einigen der in den antiken Themern arbeitenden √Ąrzten zu vergleichen sind, Schr√∂pfk√∂pfe und Co. benutzten, sind es Handb√ľcher wie "Parabeln der Heilkunst" von Arnaldus von Villanova aus dem 13. Jh. in dem auf das Wechselspiel von Wissen um den K√∂rper, Krankheiten und Heilmittel hingearbeitet wird. Weitere Beispiele sind die Hildegard von Bingen mit ihrem umfangreichen Werk, etwa dem sp√§ter so benannten "Causa et curae" (der Name ist programmatisch und Widerspruch in sich) oder physica.

Contra: Zum Vergleich der Quacksalber: die erst ca. 220 v.Chr. nach Rom gekommene griechische Medizin wurde von jemandem ausge√ľbt, der von den R√∂mern den Spitznamen "Carnifex" bekam, Schl√§chter! 100 Jahre soll danach medizinisches Schweigen (bis auf Hausmedizin) geherrscht haben, bis wieder griechische √Ąrzte kamen und arbeiteten. Ihr Ruf war so besonders, dass Cicero massiv einschr√§nkt wer diesen Beruf aus√ľbt (und das war nicht als Schmeichelei gedacht). Viele Grabsteine stellen fest, dass ihr Tod vom Arzt veschuldet sei, oder dass die Menschen nur starben, um ihrem Arzt zu entkommen. Was dies letztlich beweist, ist, dass der Ruf ein ganz eigenes Thema ist, das keineswegs Antike und Mittelalter absetzt.


Pro: Die oben angesprochenen Hospitalorden und Hospit√§ler sind ebenfalls Ausdruck christlicher und sozialer Wohlfahrt von Alten, Kranken und Verwaisten, die sich bis ins 19. Jh. erstrecken, mit der Behauptung eines Behandlungs- oder gar Pflegeruins nicht konform gehen. Ein ber√ľhmtes Beispiel ist das H√É∆í√Ü‚Äô√É‚Äö√ā¬ītel-Dieu de Beaune.

Das nur als keiner Ausblick, diese Reihe kann man noch eine gute Weile fortsetzen (und soll kein Beweis f√ľr eine R√ľckst√§ndigkeit der antiken Medizin sein, den hohen Stand dokumentieret bspw. die im Anschlu√ü zitierte Literatur). Egal wann also dieses vermeintliche Verbot verhangen worden sein soll verzeichnen wir in Fr√ľh - Hoch und Sp√§tmittelalter einen stetigen Umgang mit den medizinischen K√ľnsten wie er auch und teilweise nicht mal in der Antike geherrscht hat.
Die Einbildung, antike St√§dte w√§ren ein Hort an Sauberkeit und f√ľr alle erreichbare, perfekte Medizin gewesen, ist eine eben solche, so wie der Eindruck, das Mittelalter sei nicht mal in der Lage gewesen, einen simplen Bruch zu schienen.
Dazu ein paar Literaturempfehlungen, die durch die Bank weg auch einfach in den √∂ffentlich zug√§nglichen Wegen zu erreichen sind (ich verzichte auf eine vollst√§ndige Bibliographie, die Angaben sollten gen√ľgen):
Ernst K√ľnzl, Medizin in der Antike (zur antiken Realit√§t der Medizin)
Friedemann Bed√ľrftig, Geschichte der Apotheke (zum Vergleich des Umfanges antiker und mittelalterlicher Pharmazeutik)
LMA (Lexikon des Mittelalters) (Artikel zu den angef√ľhrten Personen, Hospit√§lern und Orden)
DNP (Der neue Pauly) (Artikel zur antiken Medizin, den angef√ľhrten Personen und Umst√§nden sowie den kultischen Verwebungen)
Nick Yapp (Cornelia Fink √úbers.) Lebensalltag im Mittelalter (eine Reihe von Abbildungen von Dokumenten und bezugnehmender Kunst)


caivs quintvs hat geschrieben:
Zitat:
Gab es im MA noch die Töpferscheibe ?
- Ich bin nicht sicher, ob sie vollkommen verschwand oder nur von sehr
wenigen Töpfereien verwendet wurde.

Also nicht direkt ein Widerspruch, weil wohl nicht genau erwiesen.

Von Susanna (ihres Zeichens ebenfalls Arch√§ologin) zitierte Literatur scheint das Gegenteil zu behaupten. Wenn sich "deine" Arch√§ologin also unsicher ist ob es aufh√∂rte genutzt zu werden oder der Umfang reduziert wurde und an anderer Stelle anderes behauptet wird, st√ľnde es h√∂chstens an, f√ľr die Behauptung Zitate mit Nachweisen zu fordern.


caivs quintvs hat geschrieben:
Was erwiesen ist, ist daß bei uns im Bliesgau, wo vorher eine Terra-Sigillata-Brennerei
existierte, die vorz√ľgliche Ware bis nach Britannien vertrieb, nach dem R√ľckzug der
Römer und dem Zerfall der Brennerei 100 Jahre später wieder sehr grobe Irdenware von Hand geformt, produziert wurde.
Warum daß :?: Etwa weil es der Mode der damaligen Zeit entsprach ? :roll:
Oder eher aber, weil das Wissen der Herstellung von Terra Sigillata vergessen wurde...

Deiner Logik zufolge m√ľ√üte die Methode der Schwarzfirnis-Keramik von den R√∂mer erst vergessen worden sein und als Ersatz die Terra S. eingef√ľhrt.
Vasenmalerei wie sie im archaischen, klassischen und hellenischen Zeitrahmen existierte kommt so bei den Römern praktisch nicht mehr vor. Der Brennvorgang kann als komplizierter als der zur Sig. Herstellung nötige rein oxidierende Brand bezeichnet werden.

Es ist also sehr gewagt davon auszugehen, dass hier einfach ein technikunverständnis vorherrschte. Es kann sich wie gesagt ebenfalls um wirtschaftliche Überlegungen gehandelt haben (wie bereits erläutert sind weder die produktionstechnischen noch infrastrutkurellen Gegebenheiten des römischen Reiches nach der Übernahme weiter präsent) oder auch um rein kulturell-geschmackliche.
Man kommt nicht umhin, dass es genug Techniken gibt, die in der antike bekannt und heute nicht mehr nachvollziehbar sind, dies gilt (neben dem Hinweis auf die doch recht ordentliche Zeitspanne) aber auch f√ľr die Antike selbst (etruskisches Handwerk wies Techniken auf, welche die R√∂mer nicht mehr beherrschten) wie dies auch f√ľr viele Handwerksberufe und Z√ľnfte der Neuzeit gilt, die heute vollkommen ausgestorben sind. Das Internet wimmelt vor Verweisen auf diese ausgestorbenen Berufe und deren F√§higkeiten.


Zitat:
Ich habe √ľbrigens den Kommentar von Dr.Bernard weiter oben deswegen komplett
reingestellt,damit der geneigte Leser sieht, daß ich Fehler, die ich bei meinen
Behauptungen mache ,zugeben kann, was nicht bei jedermann zutrifft. :roll:


Wie gesagt, wenn wir jetzt beginnen wollen auf der pers√∂nlichen Ebene diese Diskussion runter zu ziehen, wird der bislang recht sachliche Ton wohl nicht halten und ich mu√ü solche Themen zuk√ľnftig vom Bord fern halten.
Persönlich verbitte ich mir einfach solche Unterstellungen (ob ich nun damit gemeint bin oder nicht), immerhin tolerierten wir bisher ja auch stillschweigend deine umfassende Beleidigung aller Gläubigen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Rom vs. Mittelalter
BeitragVerfasst: Montag 3. Dezember 2007, 09:11 
Hetairoi
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Bei dieser ganzen medizinischen Duskussion sollte man nicht vergessen, dass die "gelehrte Medizin" sowohl in Antike, Mittelalter und Neuzeit eher eine Angelegenheit der Gelehrten war und nur von besonderen Personenkreisen beansprucht werden konnte, zumal selbst hier die Zahl der Quacksalber √ľber alle Epochen hinweg nicht gerade gering war (Tobias hatte schon die entsprechenden r√∂mischen Grabsteine angesprochen). Beim gr√∂√üten Teil der Bev√∂lkerung herrschte eher eine Volksmedizin vor, welche eine mal mehr, mal weniger wirksame Mischung aus Kr√§uterheilkunde und magischen Praktiken war, welche sich ebenfalls von der Antike √ľber das Mittelalter bis in die Neuzeit halten konnte. (Und bevor hier ein neues Thema angebracht wird, sei schon mal vorbeugend gesagt: Nein, die Kirche verfolgte nicht irgendwelche Kr√§uterweiblein als Hexen, weil sie damit das Wissen √ľber die Empf√§ngnisverh√ľtung ausrotten wollte). In all den genannten Epochen war gerade gegen Infektionen kein Kraut gewachsen. Dies gelang erst Ende des 19. und Anfang des 20. Jh.
Auf jedem Plan einer mittelalterlichen Stadt finden sich immer irgendwelche Hospitäler, Leprosorien usw.
Gerade im Mittelalter wurden zahlreiche Ordensgemeinschaften gegr√ľndet, welche sich der Versorgung von Kranken widmeten. Die Ritterorden der Johanniter (auch Hospitaliter genannt, warum wohl?) und des Deutschen Ordens gehen auf solche Krankenpflegeorden zur√ľck; und der Pflegedienst wurde auch noch nach der Militarisierung dieser Orden weitergef√ľhrt, im Fall der Johanniter/ Malteser bis heute.
Was diese Bestimmung des II. Laterankonzils betrifft, k√∂nnte es nicht damit etwas zu tun haben, dass der Kranke erst den geistlichen Beistand zum Empfang der Sakramente (Beichte und Krankensalbung) erh√§lt, ehe der Arzt mit der Behandlung beginnt (welche ja durchaus erfolglos verlaufen und somit zum Tode des Patienten f√ľhren kann)?

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Sparates


Wer m√ľ√üig geht, wird hoch geehrt; wer das Feld bebaut, wird tief verachtet. Das ehrenvollste Leben ist das Kriegs- und R√§uberleben. (Herodot √ľber die Thraker)


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 Betreff des Beitrags: Re: Rom vs. Mittelalter
BeitragVerfasst: Montag 3. Dezember 2007, 21:02 
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Zitat:
caivs quintvs hat geschrieben:
Was erwiesen ist, ist daß bei uns im Bliesgau, wo vorher eine Terra-Sigillata-Brennerei
existierte, die vorz√ľgliche Ware bis nach Britannien vertrieb, nach dem R√ľckzug der
Römer und dem Zerfall der Brennerei 100 Jahre später wieder sehr grobe Irdenware von Hand geformt, produziert wurde.
Warum daß ? Etwa weil es der Mode der damaligen Zeit entsprach ?
Oder eher aber, weil das Wissen der Herstellung von Terra Sigillata vergessen wurde...

Zitat:
Deiner Logik zufolge m√ľ√üte die Methode der Schwarzfirnis-Keramik von den R√∂mer erst vergessen worden sein und als Ersatz die Terra S. eingef√ľhrt.

Ich spreche von Produktion grober Irdenware NACH dem RÜCKZUG der Römer, also zu einer Zeit, in der die Römer dies schöne Land verlassen hatten, röm.Schwarzfirnis Keramik wurde von mir nicht erwähnt und auch nicht angedacht.

Du kannst jetzt sagen was Du willst, aber meiner Meinung nach zeugt die Produktion von grober, handgeformter Irdenware in Folge auf kunstvolle Terra Sigilatta vom Vergessen der Herstellung feiner Keramik, bzw. vom Verrohen der Kultur, wenn diese
grobe Keramik bewußt bevorzugt worden wäre.


Zitat:
Persönlich verbitte ich mir einfach solche Unterstellungen (ob ich nun damit gemeint bin oder nicht), immerhin tolerierten wir bisher ja auch stillschweigend deine umfassende Beleidigung aller Gläubigen.


Tja, es schrieb einmal ein gro√üer Mann "Wer sich √ľber Kritik √§rgert, gibt zu, da√ü sie berechtigt war"

Wieso beleidige ich "Alle Gl√§ubigen" ? (Du meinst wohl die Christen) Weil ich eine sachliche Diskussion f√ľhre zum Thema Untergang der r√∂m. Kultur ? Was meinst Du wohl, warum es hei√üt, das "finstere" Mittelalter ? Weil die Kultur,Bildung,Medizin und Hygiene so herausragend war ? Also wirklich...

Nichtsdestotrotz betone ich hier noch einmal, daß ich NICHT beabsichtige, irgend jemanden zu beleidigen !!! Auch keine "Gläubigen" !!! Ich will hier nur diskutieren.

caivs


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 Betreff des Beitrags: Re: Rom vs. Mittelalter
BeitragVerfasst: Dienstag 4. Dezember 2007, 02:05 
Tesserarius
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caivs quintvs hat geschrieben:
Ich spreche von Produktion grober Irdenware NACH dem RÜCKZUG der Römer, also zu einer Zeit, in der die Römer dies schöne Land verlassen hatten, röm.Schwarzfirnis Keramik wurde von mir nicht erwähnt und auch nicht angedacht.

Und ich habe versucht mit dem Beispiel der Firniskeramik dir zu erl√§utern, dass eine Nichtnutzung oder meinetwegen auch ein "Verschwinden" von Technik durchaus auch andere Gr√ľnde haben kann, als einen kulturellen R√ľckschritt.
Also nochmal: klassische Griechen = "h√∂here" und komplexere Form der Tonwarenverzierung als R√∂mer. Daraus folgt aber nicht das es sich um einen R√ľckschritt der Kultur handelte.
Da wir nicht wissen, warum man auf TS verzichtete bleibt alles nur Mutmaßung.

Zitat:
Du kannst jetzt sagen was Du willst, aber meiner Meinung nach zeugt die Produktion von grober, handgeformter Irdenware in Folge auf kunstvolle Terra Sigilatta vom Vergessen der Herstellung feiner Keramik, bzw. vom Verrohen der Kultur, wenn diese
grobe Keramik bewußt bevorzugt worden wäre.

Das ich an Argumenten liefern kann was ich will scheint mir in der Tat so.


Zitat:
Zitat:
Persönlich verbitte ich mir einfach solche Unterstellungen (ob ich nun damit gemeint bin oder nicht), immerhin tolerierten wir bisher ja auch stillschweigend deine umfassende Beleidigung aller Gläubigen.


Tja, es schrieb einmal ein gro√üer Mann "Wer sich √ľber Kritik √§rgert, gibt zu, da√ü sie berechtigt war"

Und wie ein anderer gro√üer Mann schrieb, "wer lesen kann ist klar im Vorteil". Weder √§rgere ich mich noch beziehe ich diese √Ąu√üerung direkt oder ausschlie√ülich auf mich. Aber der jetzt hier eingebrachte und weiter gef√ľhrte pers√∂nliche Tonfall ist einer Diskussion, gerade um ein solches Thema, nicht f√∂rderlich und f√ľhrt wie jetzt hier stets zu einem Abkommen von einer Argumentation bis hin zu einer Streiterei.

Zitat:
Wieso beleidige ich "Alle Gl√§ubigen" ? (Du meinst wohl die Christen) Weil ich eine sachliche Diskussion f√ľhre zum Thema Untergang der r√∂m. Kultur ? Was meinst Du wohl, warum es hei√üt, das "finstere" Mittelalter ? Weil die Kultur,Bildung,Medizin und Hygiene so herausragend war ? Also wirklich...

1. In deiner Signatur steht "Glaubst du noch oder denkst du schon." Das heißt in der Ausformulierung: wer glaubt, denkt nicht.
Den Begriff "Gläubige" habe ich bewußt gewählt und meine damit keineswegs ausschließlich Christen, sondern eben genau das: Gläubige gleich welchen Glaubens.
Wenn du wirklich bereit bist Fehler einzusehen sollte dir langsam deine eigene Tendenz klar werden, wenn du so schnell vorurteilst, nur weil jemand pro ist, wo du contra vertrittst.

2. "Das finstre Mittelalter" wirst du in keinem Fachbuch als Periodisierung oder realistische Bezeichnung finden, höchstens im Rahmen einer Behandlung bestehender Vorurteile. Der Begriff stammt, aus der Phase der Aufklärung, als man dachte aus der Zeit der rel. Verklärung zu treten.
Hans-Werner Goetz, Professor f√ľr mittelalterliche Geschichte in Hamburg, schreibt zu diesem Irrglauben in seinem Buch "Proseminar Geschichte", welches als Einf√ľhrung f√ľr Studenten gedacht ist:
"Im allgemeinen Sprachgebrauch wird das Mittelalter oft absch√§tzig beurteilt: Es gilt - mit den Augen der Aufkl√§rung bzw. des B√ľrgertums - als "finster" und r√ľckst√§ndig, als das "Pfaffenzeitalter", in dem Weltliches und Geistliches miteinander um den Vorrang stritten; als "mittelalterlich" werden gern solche Zust√§nde bezeichnet, die hoffnungslos veraltet sind (auch wenn sie tats√§chlich vielfach erst sp√§ter entstanden sind). Da hilft es wenig, den Begriff selbst abschaffen zu wollen. Es gilt vielmehr, das Bild vom "finstren" Mittelalter durch Forschung und intensive √Ėffentlichkeitsarbeit aufzuhellen."

Und obwohl ich gerade eine nicht kurze Liste der medizinischen Errungenschaften aufgezählt habe im direkten Vergleich zur Antiken, dir sogar die Literatur zum selbst recherchieren nannte kommt nun doch wieder das Argument, im Mittelalter war die Medizin "verfallen"?
In der Fachsprache gibt es sog. "dunkle Perioden", die sich aber immer, auch im Fall des fr√ľhen Mittelalters auf eine Fundarmut beziehen. So gibt es nur eine einzige Epoche, die als "Dark Ages" angesprochen wird, und diese Phase liegt in der griechischen Geschichte, ein gutes St√ľck vor der archaischen und geometrischen Zeit.
Ich kann dir nur empfehlen dringend die "Einf√ľhrung in die Geschichte des Mittelalters" zu konsultieren, um die bei dir bestehenden Vorteile und das von Klischees gepr√§gte Bild zu beseitigen.

Zitat:
Nichtsdestotrotz betone ich hier noch einmal, daß ich NICHT beabsichtige, irgend jemanden zu beleidigen !!! Auch keine "Gläubigen" !!! Ich will hier nur diskutieren.
[/quote]
Genau das möchte ich auch, also schenken wir uns doch die persönlichen Anspielungen und vermerke und gehen auf die Argumente des anderen ein.
Und hier steht zur Debatte, dass Mittelalter eben nicht als reiner R√ľckschritt zu betrachten ist, nicht als finster und von machtgeilen Pseudoklerikern dominiert und in eine Welt des Unwissens und der niederen Kultur verwandelt wurde.

Was wie gesagt nicht hei√üen soll, dass es nicht kulturelle Verluste im √úbergang von Antike zu Mittelalter gab, so wie man auch kulturelle Gewinne nicht negieren kann. Gleiches gilt f√ľr die jeweiligen Zeitabschnitte in sich allerdings ebenso.

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 Betreff des Beitrags: Re: Rom vs. Mittelalter
BeitragVerfasst: Dienstag 4. Dezember 2007, 08:29 
Hetairoi
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Ich mu√ü gestehen, dass sich bei mir eine gewisse Frustration einstellt: Mehrere Mitglieder dieses Forums, die Arch√§ologie bzw. Geschichte studieren/ studiert haben und von daher doch eine gewisse Kompetenz f√ľr sich in Anspruch nehmen k√∂nnen, f√ľhren hier seitenweise Beispiele und Literatur daf√ľr an, dass das Mittelalter eben keine finstere Zeit war, und zwar eben auch in Bezug auf Kultur, Bildung, Medizin und Hygiene. Und was ist die Reaktion: "Was meinst Du wohl, warum es hei√üt, das 'finstere' Mittelalter? Weil die Kultur, Bildung, Medizin und Hygiene so herausragend war? Also wirklich...?"
Die Medi√§visten an den Universit√§ten tun mir leid: In jahrzehntelangen Forschungen arbeiten sie heraus, dass das Mittelalter eine Epoche war, die durchaus zu bedeutenden kulturellen Leistungen in der Lage war und sich in vielen Aspekten weder nebem der Antike (deren Erbe es so gut es ging zu bewahren suchte) noch vor der Renaissance (welche auf den Vorarbeiten des Mittelalters aufbaute) verstecken mu√üte. Aber anstatt diese Forschungsleistungen endlich in einer breiteren √Ėffentlichkeit zur Kenntnis zu nehmen, bleibt man wohl lieber dem vorurteilsbeladenen Zerrbild verhaftet, welches Renaissance und Aufkl√§rung vom ach so finsteren Mittelalter malten (um sich somit vor dieser finsteren Folie in einem um so helleren Licht darstellen zu k√∂nnen). Soll damit etwa bewiesen werden, dass Vorurteile ein l√§ngeres Leben haben als die historische Wahrheit?
Ich w√ľrde mir w√ľnschen, dass demn√§chst Ergebnisse der Forschung in der Diskussion st√§rker ber√ľcksichtigt werden, damit ein gewisses Niveau gewahrt werden kann.

Hier noch einige Literaturhinweise, die vielleicht die Sicht vom "finsteren Mittelalter" etwas erhellen können:
- Michael Mitterauer: Warum Europa? Mittelalterliche Grundlagen eines Sonderwegs, 2. Aufl., M√ľnchen 2003. (Als Sonderweg gilt hier die Entwicklung der westlichen Kultur zur weltweit dominierenden Kultur)
- Alain Boureau: Das Recht der ersten Nacht, D√ľsseldorf 2000. (Weist nach, dass das "ius primae noctis" (ein Begriff, der erst in der Neuzeit aufkam und nicht mittelalterlich ist) im Mittelalter nicht gab, sondern ein Konstrukt des 17. und 18. Jh. ist, wo man mittelalterliche Rechtsbegriffe nicht mehr verstand und im Gefolge der Aufkl√§rung ein Herrenrecht konstruierte, welches es niemals gab aber zur Untermauerung der eigenen Vorurteile genutzt werden konnte)

Zur Rolle der christlichen Kirche (wir haben in diesem Forum ja auch einen Thread, wo die Rolle des Christentums als Ursache des Untergangs des Römischen Reiches und seiner Zivilisation diskutiert wurde):
- Thomas E. Woods: Sternstunden statt dunkles Mittelalter. Die katholische Kirche und der Aufbau der abendl√§ndischen Zivilisation, Aachen 2006. (Eher popul√§rwissenschaftlich, bringt aber durchaus n√ľtzliche Informationen)
- Arnold Angenendt: Toleranz und Gewalt. Das Christentum zwischen Bibel und Schwert, M√ľnster 2007. (Reflektiert die historische Forschung der letzten 20 Jahre zu so umstrittenen Themen der Kirchengeschichte wie Kreuzz√ľgen, Inquisition, Hexenverfolgung, Antijudaismus, Erbs√ľndenlehre, Abschaffung der Sklaverei u. v. a. Gerade im Hinblick auf zahlreiche neue Ergebnisse der Forschung als Diskussionsgrundlage unentbehrlich)
- Arnold Angenendt: Geschichte der Religiosität im Mittelalter, Darmstadt 1997. (unverzichtbares Standardwerk)
- F. Donald Logan: Geschichte der Kirche im Mittelalter, Darmstadt 2005.

Auch wenn ich hier keine Diskussion √ľber religi√∂se oder ideologische Fragen lostreten m√∂chte, so sei doch in Anbetracht mancher Diskussionsbeitr√§ge in diesem Forum doch folgende Studie empfohlen:
- Philip Jenkins: The New Anti-Catholicism: The last acceptable Prejudice, Oxford 2003. (bezieht sich zwar haupts√§chlich auf Verh√§ltnisse in den USA, ist aber in Hinblick auf Vorurteile, deren Weitergabe und Mechanismen auch f√ľr Europ√§er interessant zu lesen. Der Autor ist √ľbrigens nicht katholisch)

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 Betreff des Beitrags: Re: Rom vs. Mittelalter
BeitragVerfasst: Dienstag 4. Dezember 2007, 18:35 
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also was man so h√∂rt, sollen ja r√∂mische √§rzte schon in der lage gewesen sein, kompliziertere operationen durchzuf√ľhren...wohingegen dies im mittelalter scheinbar nichtmehr so war (hab net studiert, aber sowas sagen die im fernsehn ^^ )...m√∂ge man mich belehren ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: Rom vs. Mittelalter
BeitragVerfasst: Dienstag 4. Dezember 2007, 19:36 
Tesserarius
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Ich bin wie gesagt kein Mediävist, kann also nur das Mitteilen, dass mir auch bekannt ist. Ich gehe ebenfalls davon aus, dass einige Operationen nicht mehr vorgenommen wurden.
Von den bekanntesten Operationen wissen wir allerdings auch im Mittelalter. Die Entfernung des Blasensteines etwa wird weiterhin vorgenommen. Nachzulesen bspw. mit Quellenausz√ľgen in: Paul Diepgen: Frau und Frauenheilkunde in der Kultur des Mittelalters. Stuttgart 1963

Extrem Aufschlußreich dieser kurze Text mit aktuellen Forschungsergebnissen beider Fachwelten:
http://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/1237.php
Leider nur wenig Quellen- und Literaturverweise, daf√ľr mit der Anschrift eines der Professoren.
Auch Augenoperationen, zur Bekämpfung der "Katarakte", also Star, hat man aus der Antike mitgenommen.
Wie es dagegen mit der seit der Steinzeit bekannten Trepanation aussieht, also dem öffnen der Schädeldecke, weiß ich leider nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Rom vs. Mittelalter
BeitragVerfasst: Mittwoch 5. Dezember 2007, 10:28 
Musica Romana
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Operationen am Schädel:

Fr√ľhmittelalter:

http://www.thieme-connect.com/DOI/DOI?1 ... 2001-16333

und hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Trepanation

es wurden also weniger, aber es gab sie. Die Untersuchung oben ist sehr eindeutig. Im Artikel, zu welchem Tobias Link f√ľhrt, sind sie ebenfalls erw√§hnt.

F√ľr das Verbot durch die Kirche, welches in dem Artikel bei Wikipedia angef√ľhrt wird, wird leider keine Quelle angef√ľhrt. Ausser dem Bild von Bosch meine ich aber schon andere (mittelalterliche) Abbildungen gesehen zu haben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Rom vs. Mittelalter
BeitragVerfasst: Mittwoch 5. Dezember 2007, 21:27 
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Zitat:
1. In deiner Signatur steht "Glaubst du noch oder denkst du schon." Das heißt in der Ausformulierung: wer glaubt, denkt nicht.

Diese meine Signatur hat nichts mit "Gottglauben" zu tun.Es bedeutet einfach ausgedr√ľckt: "Glaubst Du Alles, was man Dir erz√§hlt, oder machst Du Dir Deine eigenen Gedanken", was ich auch tue... :wink:
Zitat:
2. "Das finstre Mittelalter" wirst du in keinem Fachbuch als Periodisierung oder realistische Bezeichnung finden, höchstens im Rahmen einer Behandlung bestehender Vorurteile. Der Begriff stammt, aus der Phase der Aufklärung, als man dachte aus der Zeit der rel. Verklärung zu treten.

Als Dunkle Jahrhunderte oder Dunkle Zeitalter werden Zeitr√§ume bezeichnet, in denen die Vor- bzw. Fr√ľhgeschichte einer bestimmten Region mangels Schriftquellen oder arch√§ologischer Funde wenig bis gar nicht erforscht ist. In der Regel gehen diesen Dunklen Jahrhunderten Zeitabschnitte voraus, die relativ besser bekannt sind.

Im √ľbertragenen Sinn bezeichnet man auch Zeiten, in denen das zivilisatorische Niveau (z. B. durch Krieg, Unterdr√ľckung und Ausbeutung, Kreuzz√ľge, Pogrome, Inquisition oder Seuchen) niedrig war, als dunkel, resp. dunkle Jahrhunderte. In diesen Zeiten ist ein R√ľckgang des Kulturschaffens zu verzeichnen, damit der Schriftproduktion, wodurch die Wahrscheinlichkeit, dass informative Schriftquellen √ľberliefert wurden, drastisch reduziert wird. Ein etwa durch Seuchen oder Kriege verursachter R√ľckgang der menschlichen Besiedlungsdichte verringert auch die M√∂glichkeit arch√§ologischer Funde.

In der Renaissance pr√§gten Humanisten den Topos vom √É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√ā¬ĺdunklen√É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√Ę‚ā¨Ňď oder √É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√ā¬ĺfinsteren Mittelalter√É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√Ę‚ā¨Ňď, das ihrer eigenen, nun erleuchteten Zeit voranging und in dem religi√∂s begr√ľndeter Dogmatismus den Geist verfinstert habe.

caivs


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 Betreff des Beitrags: Re: Rom vs. Mittelalter
BeitragVerfasst: Mittwoch 5. Dezember 2007, 22:33 
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caivs quintvs hat geschrieben:
In der Renaissance pr√§gten Humanisten den Topos vom √É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√ā¬ĺdunklen√É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√Ę‚ā¨Ňď oder √É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√ā¬ĺfinsteren Mittelalter√É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√Ę‚ā¨Ňď, das ihrer eigenen, nun erleuchteten Zeit voranging und in dem religi√∂s begr√ľndeter Dogmatismus den Geist verfinstert habe.

caivs


Du meinst wahrscheinlich die Aufklärung. In der Renaissance waren alle noch mächtig stolz auf ihre Religiösität, durch die das Wissen und die Macht der Antike zu ihrer höchsten Vollendung kam (das war die Zeit, als die Päpste in den Kirchen Roms Gedenksteine aufstellten mit der Inschrift DOM)

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 Betreff des Beitrags: Re: Rom vs. Mittelalter
BeitragVerfasst: Mittwoch 5. Dezember 2007, 23:34 
Hetairoi
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Zitat: "Im √ľbertragenen Sinn bezeichnet man auch Zeiten in denen das zivilisatorische Niveau (z. B. durch Krieg, Unterdr√ľckung und Ausbeutung, Kreuzz√ľge, Pogrome, Inqusition oder Seuchen) niedrig war als dunkel, resp. dunkle Jahrhunderte."
Nach dieser Definition (und eine solche ist mir w√§hrend meines gesamten Geschichtsstudiums nicht begegnet) m√ľ√üte also die Zeit der sp√§ten Republik (2.-1. Jh. v. Chr.) eine Zeit des zivilisatorischen Niedergangs gewesen sein: Imperialistische Raubkriege, B√ľrgerkriege und Proskriptionen, innere Unruhen, Ausbeutung der Provinzen. Anscheinend aber haben Plautus, Terenz, Cicero, Sallust, Horaz, Vergil u. v. a. davon nichts mitbekommen.
Vielleicht mal ein paar Fakten: Ausbeutung, Unterdr√ľckung, Kriege und Seuchen (z. B. in Athen zu Beginn des Peloponnesischen Krieges; im R√∂mischen Reich unter Marcus Aurelius) sind beileibe keine Spezialit√§t des Mittelalters gewesen. Inwieweit die Kreuzz√ľge verheerender gewesen sein sollen als antike Kriege (welche im Gegensatz zu den Kreuzz√ľgen durchaus genozidalen Charakter haben konnten, vgl. C√§sars Eroberung von Gallien) ist mir nicht ersichtlich. Judenpogrome kannte auch schon die r√∂mische Antike (z. B. unter der Regierung des Kaisers Claudius in Alexandria).
Die Inquisition ist aus christlicher Sicht ohne Zweifel ein schwerer Fehler und ein Verstoß gegen die eigenen Ideale gewesen. Dennoch gilt sie heute in der Geschichtswissenschaft als ein Wegbereiter des modernen Justizwesens.
Ebenso haben mittelalterliche Theologen mit ihren √úberlegungen zum Gerechten Krieg (wo sie auf antike Vorstellungen rekurrierten und diese weiterentwickelten) die Grundlagen f√ľr das moderne Kriegsrecht (-> Genfer Konvention) gelegt.
Ein Beispiel aus der Neuzeit: Selbst die Verw√ľstungen des Drei√üigj√§hrigen Krieges haben in Deutschland die Entwicklung des Barock allenfalls hemmen, aber nicht verhindern k√∂nnen. Und wo wir schon in der Neuzeit sind: Hexenverfolgung und Religionskriege sind kein Ph√§nomen des Mittelalters, sondern der Neuzeit (16./17. Jh.). So viel zum Thema, man habe sich in der Renaissance aus religi√∂sem Dogmatismus befreit (interessanterweise haben sowohl die p√§pstliche als auch die spanische Inquisition keine Hexenprozesse durchgef√ľhrt). (Zur Hexenverfolgung s. bspw. Rainer Decker: Die P√§pste und die Hexen)
Aber wir haben wohl keinen Grund, auf fr√ľhere Epochen herabzuschauen: Immerhin hat die westliche Welt des 20. Jh., und diese kann man wohl wirklich nicht als unzivilisiert bezeichnen oder bei ihr gar von einem Niedergang von Technik und Kultur reden, die beiden m√∂rderischsten totalit√§ren Ideologien hervorgebracht, die die Welt bis dahin gesehen hatte. Interessanterweise zeichneten sich beide Weltanschauungen auf ihre jeweilige Art und Weise darin aus, dass sie das christliche Erbe Europas und die dahinterstehenden Werte negierten und abschaffen wollten.
Es mag nicht besonders höflich sein, aber um das fachliche Niveau zu bewahren, sollte folgende Regel gelten: Entweder man kann seine Behauptungen mit Hilfe von Quellen oder wissenschaftlicher Literatur belegen (und da zählen irgendwelche Artikel in Pax et Gaudium definitiv nicht dazu), oder aber man hält gefälligst den Mund und nutzt die Gelegenheit, sich ordentlich zu informieren.
Jedenfalls bin ich es langsam leid, hier irgendwelche unfundierten Stammtischparolen, die keiner historischen √úberpr√ľfung standhalten sowie eine totale Resistenz gegen√ľber wissenschaftlichen Fakten serviert zu bekommen.

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Sparates


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 Betreff des Beitrags: Re: Rom vs. Mittelalter
BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Dezember 2007, 00:43 
Miles Gregarius
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...wisst ihr noch wer was sagte??....manchmal ist weniger mehr... :)


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