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BeitragVerfasst: Donnerstag 31. Juli 2008, 11:45 
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Registriert: Montag 28. Juli 2008, 15:19
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@ Jan und Susanna:

Nein, es geht (mir zumindest) nicht darum, wem der Begriff gehört, denn mir gehört alles, was ich sehe, wenn ich die Augen zumache.
Ich glaube auch nicht, dass mir der Begriff abhanden gekommen ist, schließlich heißt meine Firma so, und was sonst mit dem Wort angestellt wird, darauf habe ich eh keinen Einfluss.
Ich verstehe nur die ganze Aufregung nicht und wundere mich über diesen seltsamen Diskreditierungsversuch, warum muss dieser Begriff jetzt auf einmal nach 10 Jahren friedlicher Nischenexistenz derart zerpflückt werden, warum sollte ich mich für etwas rechtfertigen, das nie intendiert war, warum werden mir Absichten unterstellt, die nur aus miß- oder gar nicht verstandenen, weil nicht gelesenen Dokumenten herauskonstruiert werden... Es gibt m.M.n. Wichtigeres, auf das wir unsere Aktivitäten lenken sollten, als uns gegenseitig ohne Not in die Pfanne hauen zu wollen. Ich rede gern über alles Mögliche, noch viel lieber rede ich VON etwas, aber ich lasse mich auf keine ehrenkäsigen erbsenzählerischen Rhetorikspielchen ein. Sicher sind klare Begriffe und eine klare Sprache wichtige Voraussetzungen für offenbar nötige Grenzziehungen, aber beim Einschlagen von Grenzpfählen sollte man darauf achten, dass man nicht zufällig eine Gasleitung touchiert....

Nur meine 0,02 Euronen

Ulfr *der auch schon beim Nägeleinschlagen den falschen erwischt hat :cry: *


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BeitragVerfasst: Donnerstag 31. Juli 2008, 23:29 
Togatus
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Hallo Wulf

ich verstehe nicht ganz deine Beweggründe für deine letzten paar Postings.
Zur Zeit lese ich aus deinen Äußerungen lediglich, dass du dich angegriffen fühlst und dich nicht mit Defintionsfragen auseinandersetzen möchtest. Dieser Bereich des Forums beschäftigt sich aber eben ausdrücklich mit Propädeutik und Definitionsfragen.

Begriffsdefinitionen sind eine unentbehrliche Grundlage nicht nur für die Wissenschaft. Jeder, der eine Hose anprobiert und feststellen muss, dass eine 50 von Hersteller A nicht gleich einer Größe 50 von Label B ist, erfährt die Folgen von fehlenden gemeinsamen, verbindlichen Grundlagen am eigenen Leib (in diesem Fall fehlende Normen bei Körpermaßtabellen und der Berechnung von Konfektionsgrößen).

Es ist also von enormer Wichtigkeit, dass wir im Bereich der Living History, bevor wir an Inhalten arbeiten können, zunächst eine gemeinsame Nomenklatur schaffen.

Du hast den Begriff Archäotechnik in die museumspädagogische Arbeit eingeführt und zählst nach meinem Überblick über die Literatur und das Internet zu dessen fleißigsten Benutzern. Es sollte dich deshalb nicht verwundern, dass du in einem Diskurs über die Bedeutung und die Definition der Archäotechnik häufig zitiert wirst. Tatsächlich ist es sogar nur folgerichtig und unvermeidbar.

Es gehört zum normalen wissenschaftlichen Betrieb in einem Diskurs (u.U. auch unbequeme) Argumente und Thesen auf der Grundlage der bisherigen Literatur zu beleuchten. Der Begriff Archäotechnik offenbart nach meinem Dafürhalten schon in der Definition, aber auch im gegenwärtigen Gebrauch schwere Mängel. Deshalb sehe ich hier einen begründeten Bedarf zu einer Neubestimmung.

Beste Grüße
Andreas

_________________
Heritage Interpreter und Autor


Zuletzt geändert von Andreas am Freitag 1. August 2008, 06:54, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Freitag 1. August 2008, 00:25 
Tesserarius
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Zitat:
fühle mich aber ständig selektiv zitiert, (deswegen) falsch verstanden und grundlos attackiert

Dieses Gefühl ist m.E. unbegründet. Meine Zitate sind öfters mehrzeilig, der Kontext bleibt erhalten, und wenn ich mich einmal irre (wie jüngst mit der zeitlichen Abfolge der Berufsbezeichnung) räume ich das ein. Auch attackiere ich nicht, sondern kritisiere. Wenn Kritik als Attacke verstanden wird, tut mir dies leid.
Aber natürlich wähle ich die Zitate sorgfältig aus, sonst wären sie nicht themenbezogen und sinnlos. Da die meisten Äußerungen im Netz wie gedruckt zum Thema von dir stammen, (Zitat "ja, ich wars, und mit voller Absicht") muß ich eben auch meist darauf zurückgreifen.

Zitat:
Neue Anforderungen, neues Berufsbild

"Neu" höchstens in einigen Feldern und in einigen Regionen, bekannt und etabliert in anderen. Eine Orientierung in deren Richtung hätte mehr gebracht als eine in Richtung einer sich gerade etablierenden Abteilung einer Fachrichtung.
Ein neues Berufsbild? Ein Beruf wird ausgebildet. Und genau hier setzt meine Hauptkritik ein, nämlich dass der Begriff "Archäotechnik" wie auch der Umgang damit eine solche Qualifizierung nur vorgaukelt.
Die "neuen Anforderungen" kommen dann also aus den Bereichen Archäologie, Pädagogik und mitunter auch Handwerk. Deine Qualifikation auf letzterem Feld stelle ich nicht in Abrede. In Sachen Archäologie magst du ebenfalls ein breites Spektrum dir selbst angearbeitet haben, aber eine echte Qualifikation in Form eines staatlichen Abschlußes steht aus.
"Archäotechnik" ist kein Berufsfeld. Das Berufsfeld der Vermittlung im musealen Betrieb, mit welchen Methoden im Detail auch immer, nennt sich in Deutschland MUSEUMSPÄDAGOGIK. Das Feld der Vermittlung an Schulen UND Museen nennt sich schlicht Pädagogik und Erziehungswissenschaften.

Zitat:
Welche meinst Du, wo ist der Zusammenhang mit Begriffsverwirrungen...

LINK
Zitat:
Genau, deswegen ein neuer Begriff, wie Holztechniker, Event-Manager etc. Neue Anforderungen, neues Berufsbild.

Wie gesagt, das "neu" gilt nur für den subjektiven Eindruck. Auch hierzulande wurde es auch schon lange angewandt, oft ohne Neuerfindung oder unter gänzlich anderer Bezeichnung. Das diesen Leuten die Bezeichnung eigentlich wirklich egal war und die Inhalte das Thema zeigt sich u.a. daran, dass diese zwar publizierten, aber keinen regelrechten Werbefeldzug starteten und somit ihre Bezeichnungen unter den Tisch fielen (bspw. "lebendige Archäologie", "handlungsorientiertes" oder "experimentelles lernen").
Auch die Einschränkung "was von Experimenten bleibt" kann so wohl nicht geteilt werden. Immerhin wird auch vieles gezeigt und demonstriert, dass nicht experimental erforscht wurde.
Zusammenfassend meine Kritik an der Bezeichnung "Archäotechnik"
1.Es bestand und besteht keine unmittelbare Notwendigkeit einer neuen Bezeichnung, weder im gesamten noch im Detail, denn es gibt bereits eine Reihe von Bezeichnungen die für andere Darsteller und Vorführende genügten. Auch im Ausland existierten Bezeichnungen für die gleichen Arbeit. Im Verhältnis dazu einfachere, griffigere und eindeutigere Hobby- und Methodenbezeichnungen wurden vorgeschlagen.
Schauwerkstätte gibt es bspw. seit Jahrzehnten. Es ist mir neu das ein Meister oder Geselle sich darum genötigt sah sich umzunennen, nur weil er z.T. geringfügig älteres Werkzeug nutzte oder das sich Pfadfinderlehrer beim Feuermachen irgendeiner archäologischen Bezeichnung bemüßigen.
2.Die "archäologische Technik" bezieht sich auf die üblichen Vorgehens- und Verfahrensweisen der Archäologen und "Technik der Archäologie" ist eindeutig u.a. auf Datierungs- und Analysemethoden wenn nicht ebenfalls auf das "Handwerk" Archäologie bezogen. Die Summe der Archäologie ist aber nicht die realientechnische Rekonstruktion oder die Pädagogik im schulischen und musealen Bereich.
3.Der Begriff Archäotechnik wird zur Profilierung genutzt. Warum drängt sich der Eindruck auf?
- Die Beschreibungen anderer Begriffe in denen Laien "zuarbeiten" legen in ihren Definitionen Wert auf die Betonung des Laienstatus und schränken weiter ein (Wikipedia: "Hauptsächlich wird Living History von Laien betrieben. Sie stellen einen frei gewählten Zeitraum dar, den sie mehr oder weniger fest umreißen. Das Ziel ist es dabei, die vergangene Epoche zu begreifen und sie Dritten begreifbar zu machen. Dieser didaktische Anspruch gegenüber Dritten findet sich jedoch nicht bei jedem Geschichtsdarsteller." ). Sie sind stolz auf die Momente in denen sie der Wissenschaft oder Lehre helfen können. Die Definition von Archäotechnik bspw. bei Wikipedia betont die Wissenschaftlichkeit und enge Verwandtschaft, spricht selbst von Qualifikationen. Wikipedia:
Zitat:
Archäotechnik ist ein, der Archäologie zugeordnetes, Spezialgebiet und bezeichnet die Erforschung und Ausführung altertümlicher Verfahrens- und Arbeitsweisen wie zum Beispiel historischer Handwerks-, Landwirtschafts- oder Jagdtechniken.

Es wird der Anschein einer Qualifikation erweckt, indem es als Fachgebiet einer Wissenschaft beschrieben wird.
Zitat:
Voraussetzung für die Ausführung der Archäotechnik ist die Beherrschung der historischen Techniken entsprechend dem Wissensstand der in Frage kommenden Zeit.

Hier wird offen von einer Kondition qualifizierender Art gesprochen. Die Kontrolle ist dabei erst jetzt Thema und soll seitens der Erfinder und Tätigen selbst erfolgen...
Hier findet sich auch kein Wort über das bei chronico und hier beklagte Problem des unsicheren Wissensstandes. Dazu aber später nochmal.
- "Archäotechniker" äußerten bereits öffentlich den Drang und die Umsetzung Mitarbeiter von Museen von der Archäotechnik zu "überzeugen", dies zumeist in Abgrenzung und Ablehnung aller anderen Darstellungsformen.
In dem Zusammenhang::
- "Archäotechniker" äußerten sich herablassend bis beleidigend über Fachleute der Bereiche Archäologie, Historie und Pädagogik.

Und nur zur Klarstellung, ich unterstelle keine Böswilligkeit in diesen Handlungen oder negative Charakterzüge. Jeder Mensch strebt nach Anerkennung. Wenn mir jemand auf dem Fuß steht und ich sage es ihm erwarte ich nicht, dass dieser sofort in die Luft geht als würde ich ihm vorwerfen, er habe das mit Absicht gemacht. Über die dahinter stehenden Motive und Bewußtsein (oder Unbewußtsein) könnte ich nur mutmaßen.

Zitat:
Ja, eben das, und auch das ist keine griffige Bezeichnung für eine Tätigkeit: Lebendiggeschichtler? Lebendigarchäologe?

Wo steht geschrieben dass Tätigkeitsbezeichnungen griffig sein sollen?
Bei jedem Fachvortrag wird sich nicht damit begnügt den Haltenden mit einer Abschlußbezeichnung zu benennen, sondern man führt seinen Werdegang kurz an und stellt ihn und sein Tätigkeitsfeld kurz umrißen vor. Auch bei Laienvoträgen kann dies so gehandhabt werden, und nach deiner Beschreibung war es ja vor allem dieser Bereich, die Vorstellung durch andere als Experimentalarchäologe, die dich trieb den Begriff zu erfinden. Stellt man sich selbst vor ist die eigene Qualifizierung durchaus sinnvoll. Ein Besucher fragt: was sind sie von Beruf? Da ist "Tischler" die ehrliche Antwort. "Archäotechnik" dagegen ein Rätsel.
Ich spreche dir deine Fähigkeiten, werter Wulf, nicht ab. Ich habe deine Arbeiten bislang noch nicht in den Fingern gehabt, und selbst wenn, ich bin kein VFG-Archäologe und kein Handwerker, ich könnte sie also nicht bewerten und Maße es mir nicht an.
Aber statt ehrlich stolz auf das real geleistete zu sein und klarzustellen, dass diese Leistungen von einem Hobbiisten erfolgten wird irgendwas mißverständliches erfunden und künstlich wie falsch aufgewertet.
Ich hab auch bereits Holzarbeiten geleistet, einige davon sind sogar brauchbar, aber darum bin ich kein "Histotischler".

Zitat:
Nein, ich bestehe nicht auf die Anwesenheit von Publikum

Die Definition die Exp. Arch. von Archäotechnik unterscheidet tuts, und du hast die Abtrennung durch Andreas ebenfalls abgelehnt.

Zitat:
Ich interpretiere einen Fund nicht, dazu fehlt mir die wissenschaftliche Ausbildung, (die aber offenbar auch kein Garant für eine qualitativ bessere Interpretation eines Fundes ist, als ich sie privat liefern kann).
(...)
Trotzdem wollen die Leute, die eine Museumsveranstaltung besuchen, wissen, "wie das damals war". Und ich zeige ihnen, wie man damals etwas gemacht hat, etwas hergestellt und benutzt hat

Das widerspricht sich selbst und deinen anderen Aussagen.
Widerspruch 1
Erst äußerst du, das es kaum klares "Wissen" und zu allem dutzende Theorien gibt. Und jetzt äußerst du, dass du dem Publikum präsentierst "wie etwas gemacht / hergestellt wurde", was nichts anderes ist als "Wissen" und "Fakten", also "wie es war".
Widerspruch 2
Du sagst: "Ich interpretiere einen Fund nicht." Wie wählst du dann unter den von dir angesprochenen dutzenden Theorien die Dinge aus, die dann als "wie etwas gemacht wurde" vorführst? Oder führst du auch alle anderen Theorien, insbesondere die nach deiner Meinung nicht zum Ziel führen vor?
Widerspruch 3
Du äußerst bei chronico und auch hier, dass du und andere Archäotechniker sehr wohl publizieren und forschen und hier ruderst du zurück, indem du sagst, du interpretierst nicht, und "dir dazu die wissenschaftliche Ausbildung fehlt".

Entschuldige, aber die Widersprüche verwirren mich.

Zitat:
Ich zeige den technischen Aspekt. Mir ist dafür kein besserer Begriff eingefallen als der ach so strittige, und niemand ist gezwungen, ihn zu benutzen.

1.Ich streite nicht, ich lehne den Begriff ab und lege meine Gründe dar.
2.Gezwungen werden die Leute, denen beigebracht wird, dass es statt "Experimenteller Archäologie" (sic!) "Archäotechnik" (sic!) heißt.

Zitat von Dir bei Chronico (Diskussion Hochbruck, Beitrag 5):

Zitat:
Wissenschaftliche Experimente eignen sich nicht zur Aufführung vor Publikum. An diese Stelle müsste in Ihrem Projekt die Archäotechnik treten.

[link] http://chronico.de/erleben/wissenschaft ... mentar1181[/link]

Zitat:
Meine Absicht war es nicht, eine Qualifikation vorzutäuschen, ich empfinde die Unterstellung dieser Absicht als geradezu impertinent.

Das tut mir leid, aber ich habe oben dargelegt, warum sich dieser Eindruck aufdrängt. Über die dahinter stehende Motivation ä¤ußere ich mich nicht (und falls doch möchte ich das noch einmal als tiefste Spekulation meinerseits gesehen wissen).

Zitat:
Werter Tobias, Ich bin dafür, diesen unnützen Streit um des Kaisers Bart beizulegen, der Begriff Archäotechnik ist in die Welt gesetzt, ja, ich wars, mit voller Absicht, viele finden ihn gut, können was damit anfangen, und ob jemand als Archäotechniker, Darsteller vorzeitlichen Handwerks oder Hunzimors daherkommt, ist doch letztlich egal, Hauptsache, er macht seinen Job gut.

Ich bin dafür den Begriff "Archäotechnik" abzulegen. Zumindest wäre viel gewonnen, wenn zukünftig die fehlende "echte" Qualifikation dahinter beim Einsatz des Begriffes deutlich betont würde um jeden falschen Eindruck zu vermeiden.
Ich verstehe nicht, warum Hobbiist, engagierter Laie, Living History Darsteller, Handwerker abgewertet wird, um einen solch irreführenden Begriff in der Fachliteratur und Öffentlichkeit zu pushen.

Eine einzige Frage ziehe ich noch aus dem letzten Posting:
"Warum nach 10 Jahren"?
1.Weil erst in den letzten Jahren die Living History, Reenactment und alle anderen Darstellenden Bezeichnungen / Szenen spürbare Aktivitäten der Fachleute verzeichnen.
2.Weil erst in den letzten Jahren aus einer individuell gewählten Bezeichnung für die Einzelperson Wulf Hein die sich verbreitende Bezeichnung im o.g. Sinne geworden ist (sprich, die Werbekampagne greift)
3.In meinem Fall, weil ich erst vor wenigen Wochen die Definitionen und Texte dazu einzusehen begann und vorher nicht auf diesen Begriff gestoßen bin, weder in Seminaren der Museumspädagogik noch in Seminaren der Archäologie.
Zerpflücken ist übrigens übertrieben. Ich habe hier jetzt in 2 etwas (sic!) ausführlicheren Postings und in zwei anderen durch Randbemerkungen den Begriff und seinen Hintergrund kritisiert (!). Die ausführlicheren sogar erst auf dein eigenes Nachfragen.
Dazu kommt eine in meinen Augen vollkommen angebrachte Randbemerkung im Chronicokommentar, in der ich schlicht darauf verwies, dass es keine Ausbildung oder sonstige geregelte Qualifikation gibt. Mehr nicht.


Ich bitte um Entschuldigung für dieses MegaPost, damit habe ich aber denke ich deutlich gemacht, wo meine Kritik begründet liegt.

_________________
Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
alias Talos
alias Tobias


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BeitragVerfasst: Freitag 1. August 2008, 11:15 
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Sorry Wulf, ich bin mir absolut sicher, dass Du das auch alleine hinkriegst, aber ich stelle mich jetzt mal neben Dich... :wink:

Tobias und Andreas, ich habe eigentlich auch nichts gegen Euch als Menschen, allerdings gewinne ich zur Zeit Eindrücke zu Euren Personen, welche mich Meinungen in diverse Richtungen fassen lassen. Ich habe diese Diskussion verfolgt und ursprünglich wollte ich hier gar nichts mehr schreiben, da ja recht zügig bei Diskussionen mit harten Bandagen aus legitimen Fragen Provokationen interpretiert werden, Fehlannahmen seitens Dritter aber nicht korrigiert.

Ich werde auch nur dezent zitieren, da mir Quotewars generell mißfallen.

Andreas:

Du bezeichnest Wulf als "Deinen altgedienten Kollegen". Da Du Schauspieler bist gehe ich davon aus, dass Du Dir der Macht des Wortes absolut bewusst bist. Was ich sonstwo im Internet aus Deiner Feder lesen darf, festigt diesen (meinen) Eindruck. Zum einen stellst Du Dich ins gleiche öffentliche Licht, zum anderen auf gleiche Höhe. Ist jetzt nur (m)eine Feststellung (Interpretation), werten kann das jede(r) für sich.

Handkehrum adaptierst Du den Begriff "Archäotechnik" auch für Deinen Wirkungsbereich, modifizierst ihn allerdings gemäߟ Deiner eigenen Bedürfnisse, machst Abstriche und Ergänzungen. Dies allerdings auch erst, seitdem der Begriff zur Diskussion gelangt. Davor bestand wohl Deinerseits kein Bedarf dazu?! Um mit Tobias zu reden: Ich bin verwirrt.

Tobias (nach meiner Meinung ebenfalls ein hervorragender Rhetoriker):

Du weist von Dir, zu attackieren. Nach Deinem persönlichen Selbstverständnis kritisierst Du nur. Da ich - wie gesagt - auch Dir Eloquenz in Wort und Schrift "vorwerfe" ( :wink: ) glaube ich nicht, dass Du Deine Formulierungen unbedacht oder voreilig ("ad hoc") triffst. Diesbezüglich fällt mir spontan das Motto des Hosenbandordens ein. So sehr Du auch dementierst. Das ist einer der eingangs erwähnten Eindrücke zu Deiner Person.

Soweit zu den Grundlagen.

Zitat:
Ich bitte um Entschuldigung für dieses MegaPost, damit habe ich aber denke ich deutlich gemacht, wo meine Kritik begründet liegt.


Brauchst Dich nicht zu entschuldigen. Der Informationsgehalt (fachliche wie soziale Kompetenz betreffend) ist enorm. Lesenswert! Und Du machst deutlich, wo Dein ganz persönlicher Grund liegt:

Standes-, respektive Berufsdünkel.

Du fühlst Dich ganz massiv gestört durch eine nach akademischen Weihen riechenden Berufsbezeichnung, welche aber keine ist. Jedenfalls nicht nach akademischen Werten gemessen.

Zitat:
Sozialgeschichtliches [Bearbeiten]Die Fähigkeiten und Kenntnisse, die in einem Beruf benötigt werden, werden also durch Ausbildung, durch Praxis oder Selbststudium oder durch Zuschreibung (adscription) (etwa bei Erbfolge [z. B. Bauer, zünftiger Handwerker, Reichs-Kämmerer] oder durch Gelöbnisse (Beamte) oder durch Weihe (Priester)) erworben.

Die meisten Berufe sind das Ergebnis fortschreitender Differenzierung der Arbeit. Sie verfügen also über Jahrhunderte lange Traditionen, da viele von der Gesellschaft gewünschten Leistungen im Wesentlichen konstant sind. Daher rührt auch die soziale Erscheinung auffälliger Berufsvererbung.

Zu den Ältesten, frühgeschichtlichen Berufen gehören Schmiede, Zimmerleute, Heiler, Priester, Wandererzähler und -sänger, Wächter (Schutz-/Wachmann) oder auch Prostituierte. Seit dem Mittelalter fanden sich die Berufsgruppen in Zünften und Gilden zusammen, welche auch die Ausbildung des beruflichen Nachwuchses übernahmen. Doch gliederten sich auch "Unehrliche" Berufe aus.

In einigen Berufen wird auf die "Berufung" des/der Einzelnen von 'oben' oder von 'innen' besonderen Wert gelegt (zum Beispiel Pfarrer, Priester, aber auch Arzt, Lehrer, Apotheker, Richter). Bemerkenswert in diesem Zusammenhang ist die Pflicht zur Arbeit im Rahmen des Ordo Socialis (vgl. Christliche Gesellschaftslehre).

Der fortschreitende, mit der Industrialisierung einhergehende soziale und technische Wandel ließ neue Berufe entstehen und alte, zumeist handwerkliche Berufe aussterben. Mit der durchdringenden Verbreitung der Informationstechnologie in allen gesellschaftlichen Bereichen setzt sich dieser Trend fort.


So wie ich das sehe fürchtest Du das Erreichen des nächsten Levels:

Zitat:
Reglementierung der Berufsausübung [Bearbeiten]Heute wird die Berufsausbildung (Inhalte, Dauer) in den meisten europäischen Ländern staatlich festgelegt. Die staatliche Reglementierung der Berufswahl findet aber in Deutschland wie auch in den meisten anderen Ländern ihre Grenzen in dem Grundrecht der Berufsfreiheit.

Wer welchen Beruf ausüben darf, wurde und wird kulturell unterschiedlich gehandhabt. In Europa gilt prinzipiell das Recht der freien Berufsausübung, das jedoch einigen Einschränkungen unterliegt. So ist für die Ausübung bestimmter Berufe eine entsprechende Ausbildung erforderlich: Als Arzt oder Rechtsanwalt darf beispielsweise nur tätig sein, wer ein medizinisches bzw. juristisches Hochschulstudium erfolgreich abgeschlossen und entsprechende Praxiserfahrung (Referendariat) nachweisen kann.

Ebenfalls unterliegt die Ausübung handwerklicher Berufe bestimmten Einschränkungen: So ist zur selbstständigen Ausübung eines Handwerks in Deutschland beispielsweise der Meister-Brief erforderlich. In anderen Ländern, beispielsweise den USA, kennt man diese Einschränkung nicht.

Alle erfolgreich sozial heraus gebildeten Berufe entwickeln eine (mehr oder minder ausgeprägte) Arbeitsethik.


http://de.wikipedia.org/wiki/Beruf

Zitat:
Ich denke, das gibt dir einen ungefähren Eindruck wie sich mancher Historiker fühlt, dessen Arbeit von diversen Personenkreisen der "Hobbiistenszene" unterschlagen wird oder Archäologen und Pädagogen, die sich ob ihres langen und arbeitsreichen Studium veräppelt fühlen dürften ob Kommentaren aus der Laienszene, die bis zur Beleidigung reichen, mindestens aber ihre Kompetenzen anzweifeln.


Wie Wulf es schon sagte: Es beruht auf Gegenseitigkeit. Und ob manchen studentischen Selbstverständnis, welches sich in späteres Wirken ab M.A. "weiterentwickelt" kann ich mir durchaus eine objektive Meinung bilden. Ich bin regelmäßig in Universitäten. Ich sehe, wie miteinander umgegangen wird, sehe die "Lebensqualität" der Rückzugspunkte (Kaffeeküchen) - hart an der Meldepflicht beim Seuchenschutz - und den geradezu kriminellen Umgang mit für Mitbewerber prüfungsrelevanter Literatur (nach Eigengebrauch verstecken, unbrauchbar machen, etc.). Ich erlebe Studenten, M.A.s und Doktoren auf Grabungen. Was ich da erlebe...

Von den für mich nicht nachvollziehbaren Zulassungen (personell keine geringe Masse), geistig minderbemittelt und eigentlich völlig unbegabt, ganz zu schweigen.

Soweit zur zukünftigen geistigen Elite. Die wenigen armen Schweine, denen eine Weihe tatsächlich zustehen würde, müssen um ihr Überleben kämpfen. So sieht´s doch aus. Ist nicht mehr Integrität oder Intelligenz, sondern die Fähigkeit, die Studiengebühren zu leisten das Zünglein an der Waage. Tobias, worauf bildest Du Dir eigentlich ein, dass Du als Studierter mehr zu historischen Abläufen und Befunden etwas sagen kannst als jemand, der privat an die mindestens (!) 20 Stunden monatlich in Universitätsbibliotheken verbringt. Der für sich genauso wissenschaftlich recherchiert und analysiert - ganz ohne Scheine! Mit dem die Lehrkräfte genauso umgehen wie mit Studenten. Anleiten. Korrigieren. Rügen! :D

Es wird zukünftig neue Berufe geben, vielleicht gibt es dann auch Ausschreibungen mit dem Anforderungsprofil:

"Akademiker oder Handwerker mit adäquater Qualifikation."

Ich hoffe, das wird dann nicht zu hart für Dich, Tobias.

_________________
Steve Lenz

"Dein Stuhl kann gar nicht niedrig genug sein,
als dass sich nicht jemand finden ließe, welcher diesen noch
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BeitragVerfasst: Freitag 1. August 2008, 11:41 
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Jou, das dazu ...

und gut denn, bevor ich hier einen weiteren Mega-Post einstelle, zu dessen Formulierung ich momentan keine Zeit habe, weil die Werkbank mehr als dringend ruft, beende ich für meinen Teil diese in meinen Augen immer noch unsinnige Definitionsdiskussion. Ich habe meine Sicht der Dinge dargelegt, ich werde - aus den geschilderten Gründen - weiterhin kein "Darsteller" und auch kein "Living Historian" sein (können). Ihr seht offenbar auf völlig anderen Ebenen Handlungs- und Definitionsbedarf als ich. Ich wünsche Euch - ohne jede Häme - viel Erfolg beim heiteren Beruferaten. Vielleicht werden Eure Bemühungen, über deren Motivation ich auch nur Mutmaßungen anstellen kann, ja zu ähnlichen Einsichten führen wie die Diskussionen in den 1990er Jahren... vielleicht aber auch nicht.
Und jetzt dürft Ihr Euch getrost dem nächsten "altgedienten Kollegen" widmen, wir sind alle schon sehr gespannt, wer als nächster dran ist ^^

Ulfr


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BeitragVerfasst: Freitag 1. August 2008, 21:09 
Musica Romana
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Zitat:
Wie Wulf es schon sagte: Es beruht auf Gegenseitigkeit. Und ob manchen studentischen Selbstverständnis, welches sich in späteres Wirken ab M.A. "weiterentwickelt" kann ich mir durchaus eine objektive Meinung bilden. Ich bin regelmäßig in Universitäten. Ich sehe, wie miteinander umgegangen wird, sehe die "Lebensqualität" der Rückzugspunkte (Kaffeeküchen) - hart an der Meldepflicht beim Seuchenschutz - und den geradezu kriminellen Umgang mit für Mitbewerber prüfungsrelevanter Literatur (nach Eigengebrauch verstecken, unbrauchbar machen, etc.). Ich erlebe Studenten, M.A.s und Doktoren auf Grabungen. Was ich da erlebe...
Von den für mich nicht nachvollziehbaren Zulassungen (personell keine geringe Masse), geistig minderbemittelt und eigentlich völlig unbegabt, ganz zu schweigen.


Einzig hier möchte ich mich kurz einhaken, denn dieser Absatz impliziert einen Vorwurf, der seinesgleichen sucht.

Dem kann ich mich andersherum dann nun mehr anschließen und zwar im Umkehrschluss...
Ich gehe in den Baumarkt und erlebe Schreiner, Elektriker, Monteure... Meine Eltern haben ein Gästehaus, da kommen eben jene unter der Woche unter... Was ich da erlebe!!!!!

Entschuldigung, dies ist nun meine persönliche (akademische) Meinung, aber das ist eine Sichtweise, die du nicht über den Tellerrand hinaus tragen solltest.
Dass die sogenannte geistige "Elite" nicht unbedingt laborkeimfrei und sauber ist, wissen wir alle. Aber ein gewisser Standart ist gegeben. Werkzeug verschwindet auch auf der besten Baustelle.
Die universitäre Bildung ist eines der höchsten Güter. Was ein Mensch aus dem macht, was er an Möglichkeiten geboten bekommt, ist seine Sache...
Ich weiß ja nicht an welchen Universitäten oder Grabungen du dich bisher so umgesehen hast, aber ich kann dir versichern, dass das nicht überall der Fall ist.

Für mich liest sich das so, als würde hier jedem Absolventen einer Geisteswissenschaft (i.e. Vor- und Frühgeschichte, Alte Geschichte, Klass.Arch., etc.) völlig die fachliche Kompetenz abgesprochen.
Dies ist nicht so und wird auch nie so sein.

Ich gestehe ein, dass nicht jeder, der sich für ein solches Fach immatrikuliert auch geeignet dafür ist. Beim besten Willen, ich habe während meines Studiums viele kommen und und noch viel mehr wieder gehen sehen, weil sie weder über das "Herz" noch über den "Verstand" verfügen, einen solchen Beruf tatsächlich bis zum bitteren Ende auszuüben.
Die wenigen, die es tun... denen gehört zu allererst Respekt!
Denn auf was läßt man sich ein? Auf eine doch eher ungewisse Zukunft, da die Berufsaussichten alles andere als rosig aussehen. Und trotzdem tut man es. Zumeist (wie in meinem persönlichen Fall) ohne eine zuvor beendete qualifizierende handwerkliche Berufsausbildung auf die man sich ja zurückbesinnen kann, wenn es doch nix wird.

Und leider sprichst du uns diesen Respekt gerade ab und wirfst uns in einen Eimer.
Schade.

Ich gestehe mir ein gewisses Maß an Bildung, Erkenntnis, Wissen und fachlicher Kompetenz zu.
Zumindest genug, um urteilen zu können und um in akademischen UND musealen Bereichen meinen erfolgreichen Weg zu gehen.

So leid es mir tut, auf gute Archäologen und/oder Althistoriker wird man immer treffen... und man wird nicht an ihnen vorbei kommen, so sehr man es auch versucht, indem man ihnen ihre Kompetenz abspricht.

Marion

_________________
Wenn die Schlauen immer nachgeben, kommt es zur Tyrannei der Dummen!


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BeitragVerfasst: Freitag 1. August 2008, 22:16 
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Marion, ich tue es eben nicht.

Es wird immer Leute geben, welche ihren Kaffee oder Tee nicht in Schmuddelküchen zu sich nehmen wollen und den Charakterdefizitären hinterherräumen, was die so liegen lassen. Es wird immer welche geben, welche legitim an Unis lernen.

Jene meinte ich mit den "...armen Schweinen...". Ich erlebs doch immer wieder! Bundesweit!

Und ich wünsche mir, dass genau jene die Gelegenheit finden, sich als Weizen von der Spreu zu trennen, denn mit "den anderen" mag ich zukünftig nicht zusammenarbeiten. Als Konkurrenz sehe ich Akademiker keineswegs, noch weniger als notwendiges Übel oder gar als Hindernis. Aber dieses Elfenbeingetürme muß - auf beiden Seiten - aufhören! Un-be-dingt!

Und:

Meine Sichtweisen werde ich bei Notwendigkeit immer über den Tellerrand hinaustragen. Dorthin, wohin mein Blick stets schweift! :idea: :wink:

_________________
Steve Lenz

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BeitragVerfasst: Samstag 2. August 2008, 09:26 
Hetairoi
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Wohnort: 67731 Otterbach
Ich habe diese Diskussion schon seit längerem eher kursorisch verfolgt und wollte mich bisher eher aus dieser heraushalten, zumal mir manche Hintergründe sowie auch der Begriff Archäotechnik und dessen Implikationen so nicht geläufig waren.
Allerdings sind hier einige Aussagen gemacht worden, die ich nicht unwidersprochen stehen lassen möchte.
Wenn ich es recht verstanden habe, bezeichnet der Begriff "Archäotechnik" einen Bereich im Feld der Living History, des historischen Handwerks, der Museumspädagogik usw., suggeriert dabei aber auch eine wissenschaftliche Qualifikation (ob das von den "Erfindern" so beabsichtigt war oder nicht spielt dabei keine Rolle). Dies ist aber nicht der Fall, da es keinen Ausbildungsgang oder einen qualifizierten Abschluss "Archäotechnik" gibt. Es geht also bei der hier stattfindenden Diskussion nicht um ein heiteres Beruferaten (geschweige darum, irgendwelche Einzelpersonen anzugreifen), sondern um eine möglichst präzise Begriffsdefinition, die ein wissenschaftliches Arbeiten und einen angemessenen Diskurs erst ermöglichen. Zudem müsste eine genaue Definition gerade auch den Propagandisten dieses Begriffes am Herzen liegen, da doch durchaus die Gefahr besteht, dass der Begriff "Archäotechnik", da nicht definiert geschweige denn als geschützte Bezeichnung anerkannt, auch von irgendwelchen Scharlatanen (und die gibt es ja im Bereich der Living History durchaus) zur Vorspiegelung nicht oder kaum vorhandener Qualifikationen verwendet werden kann, womit wir dann wieder bei der Diskussion um eine fachlich hochwertige Darstellung, bzw. der Kriterien für eine solche, wären.
Was mich besonders irritiert, ist die bereits mehrfach erfolgte Abqualifizierung von Akademikern (auch wenn diese im Anschluß relativiert wurde). Natürlich gibt es auch an Universitäten genügend Missstände, die aber auch allen bewusst sind. Allerdings sind die hier angeführten Verhaltensweisen wohl kaum nur an den Universitäten zu finden. Ähnliches habe ich bspw. auch schon mit Handwerkern erlebt, käme deswegen aber nie auf die Idee, deshalb die Mehrheit der Handwerker so zu sehen, geschweige denn , deswegen die Gültigkeit und Berechtigung der Handwerksordnung und der daraus erfolgten Qualifikationen zu bestreiten.
Da ich während meines Studiums auch die 20 Wochenstunden Bibliotheksarbeit locker erreicht habe, möchte ich auch zu bedenken geben, dass gerade bei dieser Arbeit auffallen müsste, dass die Literatur, auf die wir uns bei unseren diversen Darstellungen, Auftritten, Präsentationen... beziehen, von Leuten verfasst wurde, die eine entsprechende Ausbildung und auch Abschluß in Geschichte, Archäologie, Pädagogik, Philologie usw. haben. Von daher scheint ein wissenschaftliches Studium mit folgendem Abschluß doch zu etwas gut zu sein, lernt man doch hier neben den jeweiligen Fakten auch das entsprechende Handwerkszeug der Methoden- und Quellenkritik (dass es natürlich auch fachlich interessierte Laien gibt, die sich ein hervorragendes Fachwissen erarbeitet haben, soll natürlich nicht bezweifelt werden, tut dem aber auch keinen Abbruch). Von daher geht es bei dieser ganzen Diskussion also nicht um irgendwelche akademischen Dünkel oder Ängste um die eigenen Pfründe, wie unterstellt wurde (wobei ich diesen Vorwurf auch als eine ehrabschneidende Unverschämtheit erachte).
Umgekehrt könnte man, wenn man schon auf diesem Niveau bleiben will, mutmaßen, warum man unbedingt einen wissenschaftlich klingenden Begriff für sich in Anspruch nimmt, obwohl es auch durchaus noch andere mögliche Benennungen ohne die skizzierte Problematik gegeben hätte. Da dies aber ein Verstoß gegen Anstand und gutes Benehmen wäre, möchte ich davon absehen.

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Sparates


Wer müßig geht, wird hoch geehrt; wer das Feld bebaut, wird tief verachtet. Das ehrenvollste Leben ist das Kriegs- und Räuberleben. (Herodot über die Thraker)


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BeitragVerfasst: Samstag 2. August 2008, 11:39 
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Zitat:
Von daher geht es bei dieser ganzen Diskussion also nicht um irgendwelche akademischen Dünkel oder Ängste um die eigenen Pfründe, wie unterstellt wurde (wobei ich diesen Vorwurf auch als eine ehrabschneidende Unverschämtheit erachte).


War keine Unter-, sondern eine persönliche Feststellung, beruhend auf Beobachtung und Auswertung vorliegender Fakten (Aussagen). Vorwurf? Eher ein striktes "darauf aufmerksam machen". Unverschämt? Ansichtssache. Manche "Hinweise" und "Irritationen" könn(t)en meinerseits auch anders aufgenommen werden, oder? :wink:

Egal - es soll hier kein Krieg Akademiker vs. Laien stattfinden, denn diesbezüglich zeichnet sich erstes Säbelrasseln doch schon wieder ab.

BTT?

Wie Wulf schon sagte:

Der Begriff "Archäotechnik" steht im Raum, Trittbrettfahrer - manche mit der Ansicht, ins Steuer greifen zu dürfen - sorg(t)en für Eigendynamik und Verbreitung auf unterschiedlichen Ebenen. Wulf hat das Problem, dass er nun als Ansprechpartner (Sündenbock?) herhalten soll/ muss. Sind die hiesigen Vorwürfe (sic) aber an ihn oder die Abkupferer zu richten? Wenn ich mir Vita und Referenzen so ansehe doch eher an letztere, oder?! :idea:

Und was mich irritiert ist der Vorschlag, den "schönfärbenden" Begriff "Archäotechnik" abzulegen - weil er eine akademische Qualifikation suggeriere (Vorwurf? Denke schon, oder?) - und dafür "lebendige Archäologie" zu wählen. Da ist doch auch "Archäologie" beinhaltet und "färbt schön"! Jedenfalls sehe ich in beiden Bezeichnungen keinerlei Unterschied! Und ich finde letztere ziemlich...doof! Impliziert irgendwie Konfetti im Planum! Umherhüpfende Archäologen mit bunten Werkzeugen. (Ok, ich weiss RL um mindestens einen pinken Bagger mit Discokugel in der Kanzel und Moosgummiblümchen auf der Karosserie! :cry: )

Schlechte Wahl.

Ablegen kann man "Archäotechnik" nicht mehr. Aber darauf hinweisen, was damit gemeint ist. Sich selbst erklären. Und das hat Wulf von Anfang an gemacht!

Was können wir also (aktuell) tun?

Bei Wikipedia gibt es mitunter auch mehrdeutige Bezeichnungen, diese werden dann halt in Liste erklärt. So kann man es doch auch hier halten. Da muß nichts abgelegt und noch weniger festgenagelt werden.

Wir - Akademiker wie Laien - müssen nicht nur aneinander vorbei kommen. Wir müssen Seite an Seite arbeiten! Wenigstens die "Richtigen" aus beiden Sparten.

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Steve Lenz

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BeitragVerfasst: Sonntag 3. August 2008, 15:50 
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Wir führen hier die falsche Diskussion. Wir brauchen Gattungsbegriffe für die einzelnen Tätigkeitsbereiche, die von allen Seiten akzeptiert werden können. "Archäotechnik" ist als Gattungsbegriff zu diffus und falsch interpretierbar, egal wie gut er als Firmenname durchgeht â€" das sieht man bereits daran, dass er falsch interpretiert wird.

"Living History" ist auch diffus, aber durch eine internationale Tradition gesetzt â€" und wissenschaftlich wie populär akzeptiert. Die Übersetzung in "Lebendige Geschichte" ist zwar etwas enttäuschend nach dem Zauber des Englischen, aber man gewöhnt sich dran. Daraus in der Weiterentwicklung "Lebendige Archäologie" abzuleiten liegt durchaus nahe, auch wenn es nicht unbedingt den Stein der Weisen darstellt (dem kann man sich eh höchstens annähern). Aber man bleibt innerhalb einer umfassenden Begrifflichkeit â€" das "Lebendig" bezeichnet die Zugewandtheit zum Publikum. Vielleicht wäre der richtigere, wenn auch längere Begriff "Lebendige historische Technik"; da braucht man zwar mehr Atem zum Aussprechen für, aber das allgemeine Verständnis sollte es lohnen.

Wie gesagt, sehe ich diese Differenzierung in "Lebendig …" als Gegensatz abgetrennt vom "Experimental …" was im stillen Labor und Forschungsbereich stattfinden kann.

Innerhalb der "Lebendigen Geschichte" wäre dann die weitaus kompliziertere Aufgabe die Differenzierung zwischen den nach außen gewandten Geschichtsdarstellern und den für-sich-selbst-arbeitenden Reenactors vonnöten, und hier kommt dann auch die Tragweite der Spannbreite von Mosel-Römerschiff-Römern zu ernsthafter Living History zur Geltung.

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BeitragVerfasst: Sonntag 3. August 2008, 23:03 
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Das "Problem" für viele dürfte sein, dass der Begriff "Archäotechnik" schon von vielen Seiten richtig interpretiert und akzeptiert wird. :D Jene, welche sich darüber informieren wollen, finden entsprechende Erklärungen zur Verfügung gestellt.

Diffus ist anders. "Lebendige Archäologie" ist hierfür ein gutes Beispiel.

Wie wärs denn mit "audiovisuellolfaktorischhaptische Geschichtsvermittlung". Das ist dann selbsterklärend, mit entsprechendem Training schnell aussprechbar und mit akademischen Termini, welche aber auch aus einem geliehenen Duden stammen könnten und nicht mal akademische Qualifikationen suggerieren. :idea:

Ernsthaft: Solch linguistische Schrebergärtnerei bringt doch nichts.

Der Erfolg gibt dem Urheber (jedenfalls einem von ihnen) Recht! Punkt!

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BeitragVerfasst: Montag 4. August 2008, 06:43 
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Mit "linguistischer Schrebergärtnerei" hast du das ziemlich gut getroffen, Steve, und der Erfolg, mit "Archäotechnik" einen der größten wissenschaftssprachlichen Kürbisse gezüchtet zu haben, der durch seinen wissenschaftssprachlichen Klang sicher als Marketinginstrument unheimlich zieht, aber im internationalen Diskurs (oder auch nur in der Ansprache gegenüber totalen Laien, ich für meinen Teil musste erst einmal nachgucken um fetszustellen dass "Archäotechnik" sich nicht z. B. mit der Sicherung von Grabungsstätten befasst) schlecht einsetzen lässt.

Aber, wie gesagt, das sind nur meine Gedanken. Ehrlich gesagt finde ich die ganze "Archäotechnik"-Diskussion eher lästig, weil sie daran hindert, zu richtigen Begriffen zu kommen durch die lautstarke Ablenkung auf dieses Einzelinteresse.

Dementsprechend: Punkt.

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BeitragVerfasst: Montag 4. August 2008, 15:38 
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Im ersten Absatz fehlt mir was - jedenfalls kapierdie Aussage nicht.

Meinst Du:

"...der "Erfolg" ist..."?

Die Sicherung von Grabungsstätten übernimmt im übrigen ein Grabungstechniker oder Archäologe.

Lautstarke Ablenkung? Es steht ein Vorwurf im Raum und Archäotechiker (nach W. Hein) haben sich erklärt. Die Ablenkung findet eher statt, weil man die Erklärungen offensichtlich nicht hinnehmen will!? Auch noch Forderungen stellt! :idea:

Was ist das Nächste? Eine einstweilige Verfügung? Seltsamer Weise wird hier nur geantwortet, wenn man sich ehrbeschnitten oder als generell inkompetent verunglimpft fühlt. Konstruktive Annäherung bleibt hingegen seitens der ansonsten Schreibgewaltigen gerne mal länger unkommentiert. Da scheint dann das Interesse dann doch eher wieder etwas mau!?

Wie dem auch sei:

Ich mache mein Ding, andere machen ihrs. Möge der Effizientere gewinnen!

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Steve Lenz

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BeitragVerfasst: Montag 4. August 2008, 15:59 
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So, nach langer Ãœberlegung und passivem Verfolgen der Diskussion muss ich auch sagen:
PUNKT!

Manche der in den letzten Tagen hier geschriebenen Kommentare kratzen hart am Oberen Rand der Grenze zur Beleidigung oder überschreiten diese.
Ich bitte dies ab jetzt zu unterlassen und in eigenem Interesse den ein oder anderen Kommentar zu editieren.
Ihr seid hier in einem öffentlich einsehbaren Bereich, also benehmt euch entsprechend.

Wenn niemand Einwände erhebt schließe ich diesen Thread in 24 Stunden, da sich diese Diskussion langsam aber sicher nur noch im Kreis dreht und festfrisst!

Vale
Publius (der grade aus dem Archeon zurückgekommen und vor den Computer gefallen ist)


Edit nach Modbeschluß:

Da es nicht möglich war zu diesem Zeitpunkt einen friedlichen Punkt zu setzen, haben die Mods beschlossen, die Postings nach dieser Verwarnung zu löschen.
Das Thema bleibt für 24 h (also bis 20 Uhr 6.8.2008) geschlossen. Diese Pause soll dazu dienen, die Stimmung wieder abzukühlen.
Jeder der Wiedereröffnung folgende Verstoß, jede Beleidigung und jede Provokation wird als solche geahndet und verwarnt und hat im Wiederholungsfall eine 24 h Sperre des- oder derjenigen zur Folge.

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Publius Militates sine Cognomen
Legio Comitatenses Minervii
c/o Patrick Stritter

erst denken, dann schreiben!


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BeitragVerfasst: Freitag 5. Februar 2016, 22:21 
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Salvete!

Nachdem der letzte Eintrag jetzt schon eine Weile her ist und sich die Gemüter hoffentlich beruhigt haben, wollte ich noch mal auf das Thema zurückkommen, dass mich interessiert, nämlich die Abgrenzung von Experimenteller Archäologie, Reenactment und Living History.

Ad Primus: Du hast ziemlich ausführlich dargelegt, was für dich die Begriffe bedeuten. Welchen dieser Begriffe würdest du denn für das verwenden, was du zusammen mit den flavii machst?

Ad Tertius: Wenn ich dich richtig verstanden habe ist für dich das Reenactment ein Teil der Living History und mehr persönlich ist und nicht von "nach außen gewandten Geschichtsdarstellern" vollzogen wird. Interessant fand ich deine Definition von Experimentalarchäologie oder Experimenteller Archäologie (wenn du mit dem ersten Begriff den zweiten auch meintest, man kann hier ja nicht vorsichtig genug sein :) )
Auch an dich die Frage: Wie würdest du dich und dein Wirken als Pictor einordnen?

Ad omnes: Falls irgendjemand anderes sich persönlich in eine oder mehrere der Richtungen einordnen könnte wäre mir das ebenfalls eine große Hilfe :D

Ich hoffe, ihr könnt durch eure persönliche Einschätzung mir etwas weiterhelfen. Die Begriffe waren bevor ich die Diskussion gelesen habe fast dasselbe für mich :oops:

Valete

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Tiberius Claudius Maximus

Felicior Augusto, melior Traiano esset!
- Er sei glücklicher als Augustus, besser als Trajan!


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