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BeitragVerfasst: Sonntag 3. Juni 2007, 13:25 
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Da es mir im Forum etwas zu ruhig ist :D , habe ich mal eine Bitte/ ein paar Fragen. Das Thema wird zwar auf RAT gerade intensiv besprochen, aber hier kann man wenigstens in Deutsch schreiben. :wink:

Kann man eure Leinenpanzer irgendwo sehen? Postet mal ein Bild oder gebt mir einen Hinweis.

Hat jemand einen Leinenpanzer ohne Leim gebaut, vielleicht gesteppt? Hat jemand einen Lederpanzer (gebaut)? Wie verhalten die sich? Wie tragen sich Eure Panzer, wie schwer sind sie?

Habt ihr eine antike Quelle fĂŒr die Benutzung von Leim? Die Frage ist gemein, denn es gibt wohl keine, aber man weiß ja nie. :wink: Schließlich wird die Verwendung von Leim stark in Frage gestellt. Daher habe ich mit Interesse von der guten Schutzwirkung Eurer Panzer gelesen. Auf RAT schreibt einer von einem Test, wo jemand einen geleimten Leinenpanzer mit Leichtigkeit mit einem Schwerthieb durchdringen konnte.

Könnte man in Euren Leinen- oder Lederklappenpanzern problemlos eine Schleuder benutzen?

Das Leinen und Leder als Panzermaterial verwendet wurden, ist meiner Ansicht nach eindeutig. Nur die verschiedenen Konstruktionen sind problematisch.

Ich suche fĂŒr mich ĂŒbrigens immer noch nach einem Leinen- oder Lederpanzer ohne die Schulterklappen, eine reine Westenform. Falls jemand eine Quelle kennt, wĂ€re ich dankbar.

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Antinoos aka Wolfgang Zeiler


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BeitragVerfasst: Sonntag 3. Juni 2007, 13:39 
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Eigentlich sollten bei uns die stellen im Kitguide Thema Lino mit Bildern von meinem Bau gefĂŒllt sein (HINWEIS AN LARS!!!).
Ich habe den Fehler gemacht, 17 Lagen zu verwenden. Daher ist meiner zu steif geworden an den Kanten und lĂ€ĂŸt sich nur sehr schlecht schließen, was zur Folge hat, dass er auf einer Seite etwas "absteht".
Er trĂ€gt sich gut, vom Gewicht weit unter 10 kg, da kommt auch nichts druch, allerdings wĂŒrde ich schon was zum polstern drunter tragen, wenn auch nicht so dick wie bei anderen Panzern.

NĂ€hen halte ich fĂŒr deutlich aufwendiger und ineffektiver, da der Klebstoff zur Versteifung und zum aufquellen beitrĂ€gt, und selbst eine Schicht bildet.

Bild

Die Bewegungsfreiheit der Arme ist nicht eingeschrÀnkt, Schleudern usw. geht problemlos.
Weder Leder noch Leinen ist nachgewiesen, aber der Name gibt zumindest einen Hinweis auf das Material. Man kann Leder zwar nicht ausschließen, aber es macht m.E. keinen Sinn.

Die Schulterklappen sind mehr oder weniger obligatorisch, GrĂ¶ĂŸe und Form kann variieren.
Ich kenne keine "Weste" als Panzer.

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Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
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BeitragVerfasst: Montag 4. Juni 2007, 09:35 
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Vielen Dank fĂŒr die schnelle Antwort und das Foto. Kann man sich mit dem Panzer gut bĂŒcken, er sieht recht lang aus?

Scheinbar gehen alle an der RAT-Diskussion Beteiligten davon aus, daß das Verkleben die Schutzwirkung des Leinens reduziert . Ich glaube das auch, da die FlexibilitĂ€t der Lagen/FĂŒllung zueinander, die fĂŒr Stoffpanzer eigentlich wesentlich ist, verschwindet. Ich kenne keine Kultur mit Stoffpanzern, deren Konstruktion eindeutig nachgewiesen ist, die Klebstoff verwendet hat. Eigentlich gilt, je weicher, desto besser. Die Idee des Klebens bei griechischen Panzern hat ja einzig und allein den Grund, das Verhalten der offenen Schulterklappen auf Bildern zu klĂ€ren. Allerdings erscheinen die Panzer auf manchen Bildern schon irgendwie als etwas "steif" und Steppungen (versteifen auch) sieht man kaum bildlich rĂŒbergebracht. Ein echtes RĂ€tsel. :? :P

Vielleicht interessiert es jemanden, was ich von RAT und anderen Foren in der letzten Zeit mitbekommen habe, bzw. woanders gelesen habe; war sehr lehrreich fĂŒr mich:
- Leinen ist fĂŒr die klassische Zeit nicht nachgewiesen. Es gibt ErwĂ€hnungen von Leinenpanzern bei Homer (irrelevant, finde ich) und bei Alkaios (um die Wende 7./6. Jhr., also interessanter). Scheinbar wurde in einem Grab auf Rhodos, datiert ca. 350 v.Chr., ein aus vielen Lagen gestepptem Leinen bestehendes StĂŒck gefunden worden sein, welches als Panzer interpretiert wird (noch nicht publiziert): das wĂ€re ja mal ein KnĂŒller!
- Lederreste von Panzern aus dem 8. Jhr. v. Chr. sollen in Argos gefunden worden sein (irrelevant). Pollux zitiert in seinem "Lexikon" Onomastikon eine Stelle, in der ungefĂ€hr gesagt wird: "Die spolas ist ein thorax aus Leder, von/an den Schultern befestigt; so daß Xenophon spolas anstelle von thorax sagen konnte." Leder wĂŒrde die Steifheit der Klappenpanzer auch erklĂ€ren, daher halten manche die Spolas fĂŒr diesen Kompositpanzer.

Ich glaube das irgendwie nicht, ich halte die Spolas fĂŒr einen simplen westenartigen Leder- oder Leinenpanzer, der als Unterlage fĂŒr Thorakes oder auch alleine als Schutz dienen konnte. Daher die Frage nach dem Panzer und der Schleuder; leider kann man aber scheinbar in dem Klappenpanzer schleudern, also hilft mein Gedanke nicht weiter (Xenophon sagt in der Anabasis an einer Stelle, daß Thorakes und Spolades an Reiter und Schleuderer verteilt wurden, wobei unklar ist, ob die Reiter beides oder die Reiter die Thorakes und die Schleuderer die Spolades kriegen; letzteres wĂ€re unwahrscheinlich, wenn man im Klappenpanzer nicht gut schleudern könnte und die Spolas dieser Panzer wĂ€re; aber man kann ja wohl problemlos schleudern, also kann die Spolas der lederne Klappenpanzer sein.)

Hhmm, das Thema interessiert mich ziemlich, andere vielleicht nicht so, also entschuldige ich mich abschließend schon mal fĂŒr mein vieles Labern. :D

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Antinoos aka Wolfgang Zeiler


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BeitragVerfasst: Montag 4. Juni 2007, 10:29 
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geala hat geschrieben:
Vielen Dank fĂŒr die schnelle Antwort und das Foto. Kann man sich mit dem Panzer gut bĂŒcken, er sieht recht lang aus?

Es geht, nicht so gut wie in meiner squamata, in etwa so wie in meiner segmentata.

Zitat:
Scheinbar gehen alle an der RAT-Diskussion Beteiligten davon aus, daß das Verkleben die Schutzwirkung des Leinens reduziert . Ich glaube das auch, da die FlexibilitĂ€t der Lagen/FĂŒllung zueinander, die fĂŒr Stoffpanzer eigentlich wesentlich ist, verschwindet. Ich kenne keine Kultur mit Stoffpanzern, deren Konstruktion eindeutig nachgewiesen ist, die Klebstoff verwendet hat. Eigentlich gilt, je weicher, desto besser.

Das gilt eigentlich nur fĂŒr Unterpanzerungen, die kinetische Energie auffangen sollen. Um Schnitte und Stiche abzufangen gilt nach wie vor: he hĂ€rter und steifer, desto besser.



Zitat:
Die Idee des Klebens bei griechischen Panzern hat ja einzig und allein den Grund, das Verhalten der offenen Schulterklappen auf Bildern zu klĂ€ren. Allerdings erscheinen die Panzer auf manchen Bildern schon irgendwie als etwas "steif" und Steppungen (versteifen auch) sieht man kaum bildlich rĂŒbergebracht. Ein echtes RĂ€tsel. :? :P

Die steifen und aufspringenden Schulterklappen sind nur exemplarisch.
Es gibt auch keinen Faltenwurf, die wenigen Szenen des Anlegens zeigen ebenso wie die beiseite "gestellten" Waffen eine außerordentliche Steifheit, die so durch NĂ€hen kaum zu erklĂ€ren ist.



Zitat:
- Leinen ist fĂŒr die klassische Zeit nicht nachgewiesen. Es gibt ErwĂ€hnungen von Leinenpanzern bei Homer (irrelevant, finde ich) und bei Alkaios (um die Wende 7./6. Jhr., also interessanter). Scheinbar wurde in einem Grab auf Rhodos, datiert ca. 350 v.Chr., ein aus vielen Lagen gestepptem Leinen bestehendes StĂŒck gefunden worden sein, welches als Panzer interpretiert wird (noch nicht publiziert): das wĂ€re ja mal ein KnĂŒller!

Da hat man im RAT falsch gelegen. Leinen ist belegt, auch und gerade in klassischer Zeit, vermutlich ĂŒber den Kontakt mit Ägypten oder den kleinasiatischen Siedlungen eingefĂŒhrt.
Die ErwĂ€hnung bei Herodot (ich denke ihn meintest du) ist auf keinen Fall irrelevant, zeugt sich doch vom Austausch dieser Ware, der Bewunderung fĂŒr deren Kunstfertigkeit und Gebrauch.
Wie Frau Pekridou-Gorecki sehr gut ausfĂŒhrt, sind weitere Nachweise die Auffindung von Flachssamen im Kulturgut sowie die Aufnahme der Wörter Flacharbeiterin und Leinen bereits in den mykennischen Wortschatz.
Kurz, Flachs und Leinen als ungenutzt anzunehmen ist falsch und widerspricht den Quellen, auch wenn wir dazu bislang keine chitonfunde haben. Gemessen an der großen Zahl der zwangslöufig im römischen Reich getragenen tunicae haben wir aber auch hier verschwindend geringe Fundmengen, was nur ein Beweis fĂŒr den guten Zerfall der Textilien bietet, nicht fĂŒr das Ausbleiben von Bekleidung.


Zitat:
- Lederreste von Panzern aus dem 8. Jhr. v. Chr. sollen in Argos gefunden worden sein (irrelevant). Pollux zitiert in seinem "Lexikon" Onomastikon eine Stelle, in der ungefĂ€hr gesagt wird: "Die spolas ist ein thorax aus Leder, von/an den Schultern befestigt; so daß Xenophon spolas anstelle von thorax sagen konnte." Leder wĂŒrde die Steifheit der Klappenpanzer auch erklĂ€ren, daher halten manche die Spolas fĂŒr diesen Kompositpanzer.

Bis das nicht publiziert ist bin ich skeptisch.
Das es Lederpanzer gab ist aber unstrittig. Die Panzer aus Krokodil in Ägypten sind mittlerweile ja recht bekannt.

Zitat:
Ich glaube das irgendwie nicht, ich halte die Spolas fĂŒr einen simplen westenartigen Leder- oder Leinenpanzer, der als Unterlage fĂŒr Thorakes oder auch alleine als Schutz dienen konnte.

Es gibt eine mir bekannte (und im RAT auch einmal gepostete) Vasenmalerei, die jenen Unterpanzer zeigt. Er scheint aber eher aus Wolle oder etwas anderem "flauschigen" als Leder zu sein, was auch Sinn ergibt.
Leder als Unterpanzer macht nur Sinn, wenn die OberflĂ€che sowieso alles abfĂ€ngt, auch die kinetische Energie und nur die Bekleidung zu schĂŒtzen ist.
Was aber nicht ausschließt, das es nicht doch etwas in der Art gab :)



Zitat:
Hhmm, das Thema interessiert mich ziemlich, andere vielleicht nicht so, also entschuldige ich mich abschließend schon mal fĂŒr mein vieles Labern. :D

DafĂŒr sind wir hier.

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BeitragVerfasst: Montag 4. Juni 2007, 14:51 
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Äh, sorry, das mit dem Leinen habe ich mißverstĂ€ndlich ausgedrĂŒckt. Es gibt keinen Nachweis fĂŒr Leinenpanzer in der klassischen Zeit, meinte ich. Das hat mich doch ziemlich verwundert. Leinen an sich war in Griechenland sicherlich bekannt, wurde angebaut und importiert.

Alle ErwĂ€hnungen von Leinenpanzern (z.B. Herodot - Amasisgeschenk, Xenophon ĂŒber manche kleinasiatische StĂ€mme) betreffen fremde Kulturen. Bei Homer wird der linothorex ein paar mal erwĂ€hnt - m.E. wenig relevant, weil höchstens fĂŒr die Zeit um 750 v. Chr. bedeutsam.

Dito die angeblichen Lederpanzerreste aus Argos (die sind publiziert): 8. Jhr. und damit ohne große Bedeutung.

Alkaios ist da schon bedeutsamer, da nÀher dran: er spricht von thorrakes neo lino. Sonst gibt es wohl keine ErwÀhnung von linothorakes vor der hellenistischen Zeit. Es gibt aber wohl kaum jemanden, der an der Existenz von Leinenpanzern in der Klassik zweifelt.

(Hier ist der Thread auf RAT dazu, schlappe 14 Seiten, interessant ab Seite 5.): http://www.romanarmy.com/rat/viewtopic.php?t=11839


Der Leinenfund aus Rhodos wĂ€re ein echter Clou, 350 v. Chr. ist ja quasi fast noch klassisch und dann auch noch gestepptes Leinen! Snodgrass soll dem Schreiber mĂŒndlich versichert haben, es wĂŒrde sich um gesteppte Leinenschichten handeln. (Habe ich nicht von RAT, sondern aus dem EB-Forum.)

Interessant auch dieser Thread zum Leinenpanzer mit Hinweisen auf Àltere RAT-Threads: http://www.romanarmy.com/rat/viewtopic.php?t=16574


Hier habe ich mal zwei seltsame Bilder von Panzern (?) gepostet und um EinschĂ€tzung gebeten, bisher ohne große Resonanz: http://www.romanarmy.com/rat/viewtopic.php?t=16660
Vielleicht habt ihr eine Idee? Ich will mir so etwas Àhnliches bauen.

Zur Frage der Wirkung gegen Panzer allgemein und zum seltsamen PhÀnomen, welches harte Stoffpanzer schwÀcht, im besonderen, ist dieser Thread hilfreich: http://www.romanarmy.com/rat/viewtopic.php?t=16243

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Antinoos aka Wolfgang Zeiler


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BeitragVerfasst: Montag 4. Juni 2007, 19:43 
Hetairoi
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Die Diskussionen ĂŒber Leinenpanzer oder Lederpanzer gibt es schon lange im RAT. Verfolge sie auch ab und an, bis es mir zu spekulativ wird....
Tatsache ist doch, wir wissen da viel zu wenig um mit Sicherheit sich festzulegen.
Warum möchtest du dir als leichter einen Panzer machen, denk doch mal ĂŒber eine Schafsfellweste nach. Danch sieht mir etwas dein erstes Bild aus, welches du im RAT eingestellt hast.

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Philippos

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BeitragVerfasst: Montag 4. Juni 2007, 20:38 
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HĂ€hĂ€hĂ€, ich habe ein bißchen mit Waffen rum experimentiert (meine Speere hab ich leider immer noch nicht) und mir vorgestellt, wie unangenehm das wĂ€re, wenn einen so was trifft. :D

Aber stimmt schon, als Peltast werde ich ohne Schutzkrams rumlaufen, es muß ja auch echte Helden geben. :wink:

Wahrscheinlich mache ich mir eine Schaffellweste oder eine dicke Wollweste (so könnte man das zweite Bild auch interpretieren).


Die neuen Threads auf RAT zum Thema finde ich erheblich gehaltvoller als die alten, die ich mir alle angetan habe. Und witzig war der Zusammenbruch der anti-Leder-Fraktion (zu der ich auch gehörte) unter der Wucht der anderslautenden Quellen. :)

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Antinoos aka Wolfgang Zeiler


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BeitragVerfasst: Dienstag 5. Juni 2007, 00:41 
Fabrica Augustana
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Wobei die "pro-Leder-Fraktion" immer noch nicht darlegen konnte, ob es sich um Leder bzw. Rohhaut handelt. RohhautrĂŒstung ist z.B. im Lateinischen belegt (Ligurer, z.B.) Leder eher nicht. Ist immer schwierig, wenn die Quellen nur von "Haut" bzw"HĂ€uten" sprechen, da kann man als Übersetzer, der gar nicht weiß, daß es einen qualitativen Unterschied gibt, immer mal schnell aus "Haut" "Leder" machen kann. Wenn ich eine der beiden RĂŒstungen tragen mĂŒĂŸte / dĂŒrfte, wĂŒrde ich mich jedenfalls fĂŒr die Rohhaut entscheiden. Ich kann jedem, der sich dafĂŒr interessiert, mal empfehlen, ein modernes Lexikon zur Materialkunde durchzulesen. Dann erĂŒbrigt sich die Frage relativ schnell... :roll:

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Bonis nocet, qui malis parcit.
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BeitragVerfasst: Dienstag 5. Juni 2007, 08:18 
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Gibt es bei Rohhaut nicht ein kleines NĂ€sseproblem? :twisted: :wink:

Oder tritt das nur in Verbindung mit anderen Materialien auf? Was passiert mit einem nassen (Regen, Schweiß) Rohhautpanzer? Kann ein Rohhautpanzer Pteruges haben? Wie starr ist das Material? Etwas beweglich scheinen die Klappenpanzer doch gewesen zu sein.

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Antinoos aka Wolfgang Zeiler


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BeitragVerfasst: Dienstag 5. Juni 2007, 12:08 
Hetairoi
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also ich hab noch nie nen Panzer aus Rohhaut gesehn, aber ich hab das Zeug schon zu Laternen verbaut und wĂŒrde es auch lieber anhaben als Leder. Da gibts schon nen ziemlichen HĂ€rteunterschied.

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Perdikkas a.k.a. Thorsten Schillo

"Here you are, immortalized as a paragon of the Hellenistic world on the eve of its eclipse by those upstart Romans."

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 Betreff des Beitrags: thorax
BeitragVerfasst: Dienstag 3. Juli 2007, 01:10 
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hi was ist mit filz ? ich habe mier eins aus 10mm filz matte gemacht und mit leine ubrzogen ist eine logische wariante wolle hatten die grieschen in uberfluss


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BeitragVerfasst: Mittwoch 4. Juli 2007, 17:47 
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Filz wurde auf RAT auch als mögliches Material erwĂ€hnt. Antike Quellen/Funde dafĂŒr sind mir nicht bekannt. Die Wirksamkeit mĂŒĂŸte man mal testen.

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Antinoos aka Wolfgang Zeiler


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 Betreff des Beitrags: thorax
BeitragVerfasst: Mittwoch 4. Juli 2007, 18:58 
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BeitrÀge: 81
Wohnort: SPINA comacchio
also ich habe 10mm filz matte mit knochn leim betrenckt und 6 schischten grobbe leine uberklebt das ist si hart wie holz


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 Betreff des Beitrags: Re: Linothorax
BeitragVerfasst: Montag 13. August 2007, 17:39 
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Registriert: Dienstag 22. Mai 2007, 17:22
BeitrÀge: 1414
Wohnort: CCAA
Darstellung: att. Hoplit, Samnit
Saugt der Filz nicht sehr viel Leim auf?
Hört sich nÀmlich an sich gar nicht so schlecht an.
DĂŒrfte ja die Wirksamkeit stark erhöhen........
GrĂŒĂŸe
Strategos

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Strategos a.k.a Willi Miesen a.k.a. Ariston

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