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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. April 2015, 11:56 
Hetairoi
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Leider habe ich die nun auch nicht mehr gefunden....
Versuche es mal bei denen vielleicht
https://www.facebook.com/alhamddtrading.post?fref=pb&hc_location=profile_browser
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Philippos

Athina Itonia
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“I have never seen before something more terrible than the Macedonian phalanx”
Plutarch “Life of Aemilius Paulus”


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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Freitag 3. April 2015, 17:07 
Neuling
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Hallo!

Also ich hab mich schon im Vorstellungsthread hier vorgestellt, daher schenk ich mir das mal an dieser Stelle :D

Ich bin auch Einer von Dains "halbwegs regelmĂ€ĂŸigen Kampfpartner aus Graz" (Der, der sich an den Thraker ran gemacht hat), und kann da auch Einiges dazu sagen.

GrundsĂ€tzlich will ich an erster Stelle sagen, dass meiner Meinung nach auch Antikendarstellungen (bei anderen Epochen ist es im Grunde schon recht lange bewiesen) durchaus fĂŒr den Freikampf geeignet sind, es ist aber immer die Frage WELCHE Darstellung man wĂ€hlt. Es gibt aber auch einige "HĂŒrden" die man bewĂ€ltigen muss.

Wie Dain schon erwĂ€hnt hat, ist der Armschutz ein wirkliches Problem, und den braucht man, wenn man nicht ernsthafte Gelenksprobleme am Ellbogen oder an den Fingern haben möchte. Deswegen tragen Viele unter der Tunika Protektoren, entweder nur fĂŒr die Ellbogen, oder aber auch fĂŒr die Unterarme. Das erfordert allerdings langĂ€rmelige Tuniken, die es (bitte nicht steinigen wenn ich mich irre) vor Allem im Hellenismus gab. Die Frage ob bei beiden Armen, oder nur auf der Schildseite ist eine Andere. Meiner Meinung nach braucht man bei Schilden die mit Porpax und Antilabe funktionieren keinen solchen Schutz auf der Schildseite. Bei Thureos und Pelte wird es allerdings nötig.

Beim Beinschutz wird es interessant, und da kann ich es nicht wirklich beurteilen wenn ich ehrlich bin. Aber auch da macht man es meistens so, dass man eben Protektoren unter meistens Hosen oder Beinlingen versteckt (also muss Alles was keine Hose oder Beinlinge anziehen kann auf Beinschienen setzen). Ebenso wenn man als Stichschutz unter Tunika einen Torsoschutz hat, aber da gibt es im Grunde in der Antike sehr sehr viele Möglichkeiten.

Edit: Ich muss noch angeben: Wir kÀmpfen nicht mit Holzschwertern sondern mit Stahlschwertern die halt entsprechend abgestumpft sind. Ich hab jedenfalls mal ein Bild gepostet von meinem ersten Kampf mit meiner Pelte (mit Schildfessel nach Solokha wie mir Dain dazu geraten hat), nach dem REW-Kampfsystem.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Freitag 3. April 2015, 21:37 
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Nicht um Arrogant zu wirken aber wie ich schon vorher meinte .Man braucht einen gescheiten Archaischen Panzer :D


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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Freitag 3. April 2015, 22:22 
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Keine Sorge :)
Hab die Darstellung als Beispiel verwendet bei einem vereinsinternen Workshop :D


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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Samstag 4. April 2015, 00:21 
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Also um den Torso mach ich mir nun wirklich keine Sorgen. Denke der Linothorax ist ein wirklich ausreichender Schutz und sollte funktionieren... Heute hab ich ĂŒbrigens mein Schnittmuster fertig gestellt, jetzt besorg ich mir erstmal Leinen ;-)

Auch um die Beine mache ich mir nicht allzu viele Sorgen. Da hab ich mittlerweile ja Beinschienen von Athineos, die ich jetzt erstmal umarbeiten werde. ;-)

Wo ich dir vollkommen recht gebe ist das Problem mit dem Armschutz... Hier muss eine Schiene her. Auch wenn es fĂŒr den klassischen Hopliten angeblich keine Abbildung hierzu gibt. Dann wird es eben ein frĂŒher Hoplit in der Übergangszeit von der Archaik zur Klassik. Aber ohne Armschutz gehts einfach nicht...

Verstehe auch ehrlich gesagt nicht, warum diese nicht in der Klassik genutzt wurden, vorher und nachher aber schon. Egal ob im Individualkampf oder bin der Formation, der exponierte Waffenarm ist immer eine der zentralen Angriffspunkte fĂŒr den Gegner...

Ich suche aber immer noch einen Korinther Typ A und eine Aspis von DSC. Bisher konnte ich noch keinen Kontakt zu denen herstellen. Wenn jemand zufÀllig eins von beiden, oder gar beides abzugeben hat, kann er gerne eine PN an mich schicken ;-)

Die anderen Shops die Philipos gepostet hat, fĂŒhren entweder keine griechische Antike oder konzentrieren sich auf Filmreplika... Oder gucke ich da falsch?


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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Samstag 4. April 2015, 07:42 
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Priscus hat geschrieben:
Also um den Torso mach ich mir nun wirklich keine Sorgen. Denke der Linothorax ist ein wirklich ausreichender Schutz und sollte funktionieren... Heute hab ich ĂŒbrigens mein Schnittmuster fertig gestellt, jetzt besorg ich mir erstmal Leinen ;-)


Definitv ja, und klingt auch gut.

Priscus hat geschrieben:
Auch um die Beine mache ich mir nicht allzu viele Sorgen. Da hab ich mittlerweile ja Beinschienen von Athineos, die ich jetzt erstmal umarbeiten werde. ;-)


Klingt super!

Priscus hat geschrieben:
Wo ich dir vollkommen recht gebe ist das Problem mit dem Armschutz... Hier muss eine Schiene her. Auch wenn es fĂŒr den klassischen Hopliten angeblich keine Abbildung hierzu gibt. Dann wird es eben ein frĂŒher Hoplit in der Übergangszeit von der Archaik zur Klassik. Aber ohne Armschutz gehts einfach nicht...


Priscus hat geschrieben:
Verstehe auch ehrlich gesagt nicht, warum diese nicht in der Klassik genutzt wurden, vorher und nachher aber schon. Egal ob im Individualkampf oder bin der Formation, der exponierte Waffenarm ist immer eine der zentralen Angriffspunkte fĂŒr den Gegner...


Ich glaube der Unterschied zwischen Formationskampf und Einzelkampf ist enorm von den Trefferzonen her. Die HEMA-Armas-Leute haben es ja recht interessant aufbereitet warum eigentlich da die Hand kaum getroffen wurde. Und im Einzelkampf hab ich in Sachen Handschutz seit meinem Kampf mit der Pelte eine andere These.

Priscus hat geschrieben:
Ich suche aber immer noch einen Korinther Typ A und eine Aspis von DSC. Bisher konnte ich noch keinen Kontakt zu denen herstellen. Wenn jemand zufÀllig eins von beiden, oder gar beides abzugeben hat, kann er gerne eine PN an mich schicken ;-)


Ich glaub ich hab bei Battlemerchant einen sehr schönen Bronzekorinther gesehen, der ist aber spÀter....

Priscus hat geschrieben:
Die anderen Shops die Philipos gepostet hat, fĂŒhren entweder keine griechische Antike oder konzentrieren sich auf Filmreplika... Oder gucke ich da falsch?


Das lĂ€uft dort eher in der Richtung: Du schreibst sie an, und sagst ihnen was du willst. Paar Bilder dazu was du haben möchtest, mit Maßen, und dann fertigen sie es dir an.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Samstag 4. April 2015, 11:51 
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Wollte eigentlich Einzelanfertigungen vermeiden, um die Kosten nicht explodieren zu lassen... Versuche erstmal irgendwie an DSC ranzukommen, wenn sie denn noch im GeschĂ€ft sind. Wenn das dann nachhaltig keinen Erfolg hat, muss ich wohl oder ĂŒbel diesen Weg gehen... Gibt es denn Erfahrungswerte wie teuer Einzelanfertigungen bei diesen Herstellern so sind? In Europa kommen da ja schnell einige hundert Eure pro StĂŒck zusammen... :-/

Thema Kampftauglichkeit antiker AusrĂŒstung... Naja, damit wurde Jahrhundertelang mal mehr mal weniger erfolgreich Krieg gefĂŒhrt... Das wird schon gehen ;-)

Was man natĂŒrlich beachten muss ist die Kampfpaarung. Ich habe eigentlich nicht vor gegen jemanden anzutreten, der von Kopf bis Fuß in moderne Protektoren gehĂŒllt ist und sich so höhnisch lachtend in jede Klinge stĂŒrzen kann, die ihm entgegen gestreckt wird ;-)

Muss man mal sehen, gegen wen solche Hopliten normalerweise gekĂ€mpft haben. Üblicher Weise gegennl ihresgleichen, also gegen identische AusrĂŒstung oder gegen wohl eher schlechter gerĂŒstete, wie z.b. persische Infanterie, Thraker, Kelten etc. In solchen KĂ€mpfen, die normaler Weise beide KĂ€mpfer gerne ĂŒberleben wollen, möglichst ohne ernste Verletzungen ;-), werden sie wohl eher vorsichtig und aus der Deckung heraus agieren...

Die AusrĂŒstung zwingt einen zu einer bestimmten Kampfhaltung und setzt halt Enge Grenzen was geht und was man tunlichst vermeiden sollte. In der Gladiatur wird das auf die Spitze getrieben. Ein Murmillo, der abgesehen vom Helm nur ĂŒber eine Manica und ĂŒber eine kurze Beinschiene am linken Bein als Schutz verfĂŒgt, muss sich auf den Schutz durch sein Scutum verlassen und zwangslĂ€ufig seine Kampfweise auf seinen Schild ausrichten. Ausladende Offensivmanöver, die seinen ungeschĂŒtzten Körper exponieren verbieten sich daher usw.

So Àhnlich will ich auch an den Hopliten rangehen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Samstag 4. April 2015, 13:12 
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Priscus hat geschrieben:
Wollte eigentlich Einzelanfertigungen vermeiden, um die Kosten nicht explodieren zu lassen... Versuche erstmal irgendwie an DSC ranzukommen, wenn sie denn noch im GeschĂ€ft sind. Wenn das dann nachhaltig keinen Erfolg hat, muss ich wohl oder ĂŒbel diesen Weg gehen... Gibt es denn Erfahrungswerte wie teuer Einzelanfertigungen bei diesen Herstellern so sind? In Europa kommen da ja schnell einige hundert Eure pro StĂŒck zusammen... :-/


Kostet nicht mehr als die seriengefiertigten Teile. Der Versand ist da sogar das teuerste.

Priscus hat geschrieben:
Thema Kampftauglichkeit antiker AusrĂŒstung... Naja, damit wurde Jahrhundertelang mal mehr mal weniger erfolgreich Krieg gefĂŒhrt... Das wird schon gehen ;-)


Schlechte Argumentation. Zweck frĂŒher: In den Krieg ziehen und den Gegner in die Unterwelt befördern. Zweck heute: Spaß haben und nach dem Wochenende fit sein um ins BĂŒro gehen zu können.

Priscus hat geschrieben:
Was man natĂŒrlich beachten muss ist die Kampfpaarung. Ich habe eigentlich nicht vor gegen jemanden anzutreten, der von Kopf bis Fuß in moderne Protektoren gehĂŒllt ist und sich so höhnisch lachtend in jede Klinge stĂŒrzen kann, die ihm entgegen gestreckt wird ;-)


Tut grundsĂ€tzlich niemand. Die Protektoren sind aber absolut nötig, da ein Zufallstreffer einer Stahlklinge gegen den Ellbogen mal unter Garantie JEDEN fĂŒr eine Weile außer Gefecht. Und ich glaube es ist selbstredend dass kein Mann sich freiwillig mehr als Einmal ohne Tiefschutz einem Speer stellt.

Priscus hat geschrieben:
Muss man mal sehen, gegen wen solche Hopliten normalerweise gekĂ€mpft haben. Üblicher Weise gegennl ihresgleichen, also gegen identische AusrĂŒstung oder gegen wohl eher schlechter gerĂŒstete, wie z.b. persische Infanterie, Thraker, Kelten etc. In solchen KĂ€mpfen, die normaler Weise beide KĂ€mpfer gerne ĂŒberleben wollen, möglichst ohne ernste Verletzungen ;-), werden sie wohl eher vorsichtig und aus der Deckung heraus agieren...


Ich kann jetzt schon sagen dass der Hoplit gegen den Kelten im 1:1 massiv im Nachteil sein wird. Und man kann in vielerlei Hinsicht auch mit den historischen Fakten viele VorgÀnge erklÀren.

Priscus hat geschrieben:
Die AusrĂŒstung zwingt einen zu einer bestimmten Kampfhaltung und setzt halt Enge Grenzen was geht und was man tunlichst vermeiden sollte. In der Gladiatur wird das auf die Spitze getrieben. Ein Murmillo, der abgesehen vom Helm nur ĂŒber eine Manica und ĂŒber eine kurze Beinschiene am linken Bein als Schutz verfĂŒgt, muss sich auf den Schutz durch sein Scutum verlassen und zwangslĂ€ufig seine Kampfweise auf seinen Schild ausrichten. Ausladende Offensivmanöver, die seinen ungeschĂŒtzten Körper exponieren verbieten sich daher usw.


Definitiv ja. Macht man grundsÀtzlich nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Samstag 4. April 2015, 19:43 
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Schlechte Argumentation ist relativ. Wie schon gesagt, in der Gladiatur kÀmpfen wir völlig ohne Protectoren und ja, auch ohne Tiefschutz... Selbst gegen Speere...

Treffer gegen Ellbogen kommen vor und machen keinen Spaß, sind aber - wenn nicht voll durchgezogen - zu verkraften. Gilt auch fĂŒr die meisten anderen Treffer (gilt natĂŒrlich nicht fĂŒr TiefschlĂ€ge, die sind immer Scheisse ;-) ). Ist es ein höheres Verletzungsrisiko? Ja, sicher! Macht es Spaß? Ja, unbedingt!

Kann man sich drauf einlassen, muss man aber nicht. Ist hier jedem selbst ĂŒberlassen. Im VerhĂ€ltnis zu meiner sonstigen Ausstattung, ist das Schutzniveau beim Hopliten nahezu traumhaft ;-)

Aber mal Abwarten, wie ich rede, wenn ich die ersten KĂ€mpfe hinter mir habe...

DafĂŒr muss aber erstmal die AusrĂŒstung her. Wenn die Einzelanfertigungen wirklich nicht teurer sind, als die Massenware werde ich mal ein paar Anfragen raussenden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Samstag 4. April 2015, 19:52 
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Hier mal als Beispiel Hoplomachus gegen Murmillo... Gefochten wird natĂŒrlich mit Stahl.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Samstag 4. April 2015, 20:19 
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Priscus hat geschrieben:
Schlechte Argumentation ist relativ. Wie schon gesagt, in der Gladiatur kÀmpfen wir völlig ohne Protectoren und ja, auch ohne Tiefschutz... Selbst gegen Speere...


Braucht ihr auch nicht. Ihr trĂ€gt das Manica und entsprechende Polsterungen. Die ersetzen das. Das hat man aber so beim Hopliten nicht. Da kann man nur eben das machen, was ich bereits geschrieben hab. Auf alle FĂ€lle wĂŒrde ich unbedingt Handschuhe empfehlen. Die werden immer mal wieder getroffen, und da ist ein Fingerbruch sehr sehr schnell da.

Und wenn es um das Thema Tiefschutz geht: Ist ja nicht mein Körper! :D

Priscus hat geschrieben:
DafĂŒr muss aber erstmal die AusrĂŒstung her. Wenn die Einzelanfertigungen wirklich nicht teurer sind, als die Massenware werde ich mal ein paar Anfragen raussenden.


Lohnt sich definitiv!


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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Mittwoch 8. April 2015, 22:55 
Neuling
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Gute Neuigkeiten. DSC hat sich gemeldet und die Preise durchgegeben... Ich werde da wahrscheinlich nĂ€chsten Oder ĂŒbernĂ€chsten Monat bestellen. Wenn jemand Bedarf hat und Versandkosten sparen will, kann er sich gerne anschließen. Ich wĂŒrde die Sachen dann nach DĂŒsseldorf bestellen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Mittwoch 8. April 2015, 23:15 
Philosoph
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Danke dir fĂŒr das Angebot aber ich bin momentan raus aus der Bestellszene. :D Ansonsten freut mich das es fĂŒr dich geklappt hat.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Donnerstag 9. April 2015, 13:45 
Hetairoi
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BeitrÀge: 1565
Wohnort: Ratingen
DĂŒsseldorf?
Hm, ich liebÀugle ja noch mit einem Böetischem Helm.
Weiß jemand ob DSC einen hatte?


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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Donnerstag 9. April 2015, 20:02 
Hetairoi
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BeitrÀge: 1414
Wohnort: CCAA
Darstellung: att. Hoplit, Samnit
Soweit ich weiß leider nicht...

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