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Vollkontakt Hoplitendarstellung
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Autor:  Priscus [ Freitag 20. März 2015, 00:02 ]
Betreff des Beitrags:  Vollkontakt Hoplitendarstellung

Hallo zusammen,

nochmals Danke für die Aufnahme ins Forum!
Ich entschuldige mich schonmal vorab dafür, dass ich nicht alle Fachbegriffe kenne, bin neu in der griechischen Antike ;-)

Wie in meiner Uservorstellung angekündigt, bereite ich mich darauf vor in der nächsten Saison (2016) als Hoplomachus anzutreten, der gladiatorischen Darstellung des Hopliten.

Da ich eine Hoplitendarstellung schon immer sehr reizvoll fand, überlege ich gerade die Gelegenheit dazu zu nutzen parallel auch einen klassischen Hopliten aufzubauen.

Genau wie die Gladiatorendarstellung, würde es eine Vollkontaktdarstellung werden, da mich besonders interessiert, wie es sich mit Aspis, Linothorax etc. Kämpft.

Ich hab mich natürlich in euren zahlreichen Posts hier schon ein wenig aufgeschlaut, damit ich hier nicht völlig bei null anfangen muss. Wenn ich euch richtig verstanden habe, ist die Aspis von DSC die einzig einigermaßen authentische und taugliche Variante. Ist das so korrekt? Hat jemand die schon einmal in einem Vollkontaktkampf geführt? Ist die schaukampftauglich? Und das Gewicht ist ja der Wahnsinn 14 Kilo?!? Mein aktueller Kampfschild wiegt weniger als vier Kilo!

Die gleiche Frage habe ich zu dem Korinther Typ A und den Beinschienen. Taugen die was, eignen die sich für den Schaukampf?

Den Linothorax würde ich wohl selbst bauen, einfach damit er auch perfekt passt. Hier habe ich natürlich auch viele Fragen, will aber nicht mit der Tür ins Haus fallen ;-)

Wurde mich sehr freuen, von euch einige Hilfestellungen und Tipps zu bekommen und freue mich auf Diskussionen

Gruß
Priscvs

Autor:  ATHINEOS [ Freitag 20. März 2015, 07:11 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung

Xerete .Eine Hopliten Darstellung als vollkontakt interessant. Ich will dir nicht die Luft aus den Segeln nehmen jedoch solltest du gleich wissen das die Stàrke des Hopliten im gesamten ist nicht im einzelkampf. Natürlich geht das und gab es Das auch in der antike .Jedoch wirst du schnell feststellen das die Aspis nicht gerade der beste Schild für eine one by one Kampfszene sein wird. Er ist optimal für eine phalanx. Und Die Aspis Von DSC Hat grobe 9 kilo. Meine ist mit messing/bronze ùberzogen und wog damals 14 kilo jetzt hab ich sie runter auf 9. Kilo zudem hab ich eine Aspis selber gebaut auf einen anderem System diese ist noch leichter und historisch zumindest auf vasen beleget. Im Korinther wirst du nicht viel sehen ausser nach vorne , Hören wird auch schwer sein. Der Lino ist eine gute Wahl da kannst du dich wenigstens bewegen. Ansonsten fällt mir momentan nix mehr se dazu ein. Viel Glück bei deinem projekt.

Autor:  Priscus [ Freitag 20. März 2015, 08:39 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung

Danke für die Antwort.

Ja, mir ist schon klar, dass der Hoplit ein Formationskämpfer ist und seine Ausrüstung auf die Phalanx zugeschnitten ist. Ähnliches gilt ja auch für den Legionär. Trotzdem reizt mich das Experiment. Ob EA es eine gute Idee ist? Kann ichbdir vielleicht hinterher sagen ;-)

Was die Sicht angeht, so bin ich an eine Minimalsicht gewöhnt. Die Gucklöcher meines Essedarius Helms sind gerade ma 3 cm im Durchmesser. So komisch das klingt, sicht- und Atmungstechnisch wäre der Korinther wohl eine Verbesserung.

Wie ist denn die Verarbeitung und Materialstärke des DSC Helms? Wäre er für mein Vorhaben geeignet?

9 Kilo bei der Aspis entspannt mich etwas... Zumal die ja auch völlig anders getragen wird als mein jetziger Schild. Aber so massiv gebaut, innen und Außen mit Leinen bezogen und nem verstärktem Rand, müsste sie doch schaukampftauglich sein, oder gibt es hier bedenken? Einen Eigenbau traue ich mir ehrlich gesagt in diesem Fall nicht wirklich zu...

Autor:  Perdikkas [ Freitag 20. März 2015, 09:17 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung

Müsste man mal ausprobieren. Von uns macht keiner Schaukampf oder Vollkontakt, daher können wir dir beim Thema Materialstärke usw nur begrenzt helfen. Ich würde mich nicht darauf verlassen, dass die Helme von der Stange tauglich sind, einige sind schon extrem dünn. Einen eigenen fertigen zu lassen wird aber wohl teuer. Ein Lino ist Nr gute Wahl, den kannst du nämlich selber so dick bauen wie gewünscht. Bei Beinschienen gilt eigentlich das gleiche wie beim Helm, zusätzlich müssen die allerdings perfekt sitzen, damit du beim Kampf nicht behindert wirst. Auch hier würde sich eine Einzelanfertigung anbieten.

Insgesamt ein interessantes Experiment. Gegen wen hättest du denn dann vor zu kämpfen?

Autor:  Priscus [ Freitag 20. März 2015, 10:31 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung

Also Helme und Beinschienen von der Stange gehen schon. Der größte Teil unserer Ausrüstung kommt halt auch von der Stange. Evtl. Müssen die Sachen etwas angepasst/umgearbeitet und natürlich passgenau gepolstert werden, aber wenn die Materialstärke OK ist, ist es eigentlich kein Problem 1,2-2mm Stahl, Messing oder Bronze reichen völlig. Schrammen und Beulen gibt es ja so oder so. Ist aber nicht tragisch, kann man wieder ausbeulen ;-) Gleiches gilt für den Schild. Solange der nicht bricht (was ich mir bei den Bildern, die ich bisher gesehen habe nicht glaube - danke an dieser Stelle für die coole Dokumentation zur Entmantelung der Aspis von DSC) stören mich Schrammen überhaupt nicht, im Gegenteil, mit der Zeit gibt das eine schöne Kampfpatina ;-) Ich will ja keine Museumsdarstellung machen.

Versteht mich nicht falsch, es soll schon alles weitestgehend authentisch und historisch Korrekt sein, aber Gebrauchsspuren gehören für mich dazu.

Hat denn jemand einen Korinther von DSC in Bronze oder Messing und kann was zur Materialstärke sagen?

Gegen wen ich antreten will? Eine echt gute Frage... Vollkontakt ist ja eher in der Mittelalterszene anzutreffen, daher wird die Auswahl nicht sehr groß sein. Eigentlich alle antiken Darstellungen, die sich dazu anbieten ;-) Bei meinen Gladiatorenbrüdern findebich sicher sehr viele Kampfpartner.

Wobei ich natürlich niemals als Hoplit eine Arena betreten werde! Da gehören Gladiatoren hin und sonst niemand ;-) Abseits der Arena bin ich aber für vieles zu haben.

Autor:  Philippos [ Freitag 20. März 2015, 11:36 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung

Ich "kenne" jemand über Fb der auch Vollkontakt macht mit Stangenware. Er macht das genauso, wie du und polstert die gut aus bzw. schneidet die auf seinen Körper zu. Ein Korinther hält harte Schläge aus, Stichwaffen eher weniger, aber dafür waren auch die Originale nicht ganz so ausgelegt. Die Schilde sind sehr stabil von DSC.

Autor:  Priscus [ Freitag 20. März 2015, 15:18 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung

Naja, bei aller Liebe aber ein ernster Speerstoß ins Gesicht, selbst mit einer stumpfen Spitze, sollte eh TABU sein. Auch wenn der Helm hält sind Verletzungen fast vorprogrammiert...

In der Gladiatur machen wir das zwar auch, aber da kennen sich die Kämpfer sehr gut und sind auf einander eingespielt, zudem kennen wir die Grenzen des Materials und des Gegenübers.

Kräftige Hiebe sollten aber drin sein ;-)

Sind die Helme und Beinschienen von DSC denn zu empfehlen? Wenn die eine ähnlich gute Qualität haben wie die Aspis, würde mir das voll reichen. Kann mir jemand was zu den Kosten und zur Bestellung/Lieferzeit sagen, habe da bei DSC bisher keine Infos oder Preise gesehen. Die Aspis soll ja bei 120 Euro liegen, wie sieht es da mit den anderen Produktion aus?

Autor:  Dain II. [ Freitag 20. März 2015, 23:07 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung

Ich mach RCF in Form von REW, Huscarl, Harier III, II, I, Belli, International etc. "Vollkontakt" so wie es gemeinhin verstanden wird (also eher dieses Rugby mit Waffen was irgendwie mit dem berittenen Buhurt interpoliert wird) mach ich zwar nicht, aber ich kann dir sagen dass du mit der Stangenware nicht glücklich werden wirst, auch mit der DSC Aspis (die ist in Ringbauweise aufgebaut und hat tlw. große Kittstellen darunter. Der Leim den die Inder verwenden ist auch nicht unbedingt der beste. :/ ). Besonders der Rand des Aspis wird ziemlich schnell wegbrechen (und bei den Originalen war das mMn auch nicht viel besser wegen der Anordnung der Wuchsrichtung bei den Randbrettern, auch bei der Biegung des Hauptkorpus wenn dieser aus einem Block gedreht wurde), außerdem haut man sich den beim Einzelkampf ganz gerne in die eigene Fresse, liegt an der tiefe und den Dimensionen sowie der führung durch die Porpax. Wenn die Linie statisch ist funktioniert das ganz gut aber sobald sie bricht und die Chaosphase mit den Einzelkämpfen anfängt ist man def. im Nachteil. Eine Pelte, ein Thureos oder ein Scutum ist für die sportlichen Zwecke einfach besser geeignet. Die Helme sind allesamt sehr dünn, manchmal nicht einmal 1 mm und oft aus vielen kleinen Teilen zusammenglötet. Ich hab schon mit solchen Helmen Schläge abbekommen und die geben schon unter für diesen Sport halbwegs geringen Belastungen stark nach. Beinschienen funktionieren für Systeme wo die Knie nicht drinnen sind ganz gut aber man sollte seitlich nichts abbekommen, dafür sind die nicht gemacht und mit Protektoren drunter kann man die leider nicht wirklich tragen. Außerdem sieht man sie seitlich und auf der Rückseite, auch die Ferse ist unangenehm exponiert. Treffer, auch von Stangenwaffen, stecken sie ganz gut weg, allerdings sind meine aus einem Stück und maßgefertigt. Mit den Protektoren im Arm-, Oberschenkel- und Halsbereich wirst du aber auch Schwierigkeiten haben, es gibt nix wo man was drunter verstecken kann, nicht zuletzt wegen den fehlenden Ärmeln. Das einzige was da halbwegs alles abdecken würde, wäre ein schwerer Archaiker wie die Darstellung von Wasilis. Aber da hat der Schildarm halt auch keine Panzerung. Für den Hals könnte man noch eine italische Halsberge verwenden auch wenn die nicht ganz passt aber der Nacken bleibt halt offen. Auch das der Bereich des Beckens bleibt zumindest seitlich und hinten eigentlich immer unzureichend geschützt, vielleicht lässt sich da aber was unter dem Chlamys mit Protektoren richten. Und besonders die Achsel bleibt halt immer zur Gänze offen, das kann böse ausgehen, vor einem halben Jahr wäre einem von uns beinahe die Hauptschlagader durchstochen worden wenn die stumpfe Klinge ein bisschen weiter oben eingedrungen wäre. Hoplit als Kampfdarstellung für härtere Gangarten halte ich zwar für sehr schwer bis gar nicht umsetzbar ohne größere Risiken, wenn du es aber trotzdem versuchen willst bin ich schon gespannt und drücke die Daumen.

Autor:  ATHINEOS [ Samstag 21. März 2015, 00:39 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung

Hier meine 2te. Darstellung die Dain II meinte. Der schwer gepanzerte Archaiker. GUTES GELINGEN BEI DEINEM PROJEKT :top:

Dateianhänge:
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Autor:  Perdikkas [ Samstag 21. März 2015, 00:50 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung

Naja besser gepanzert als bei der Gladiatur ist man aber schon, und da gehts ja dann auch?

Autor:  Priscus [ Samstag 21. März 2015, 01:19 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung

Also erstmal vielen Dank für die kritischen Anmerkungen.
Vielleicht ist "Vollkontakt" etwas unglücklich gewählt gewesen... Mir geht es nicht darum mich wild mit Typen zu kloppen, die nur möglichst viel Mensch und Material zerhauen wollen.

Ich möchte viel mehr ausprobieren was geht und was eben nicht. Wie weit man gehen kann und wo die Grenzen sind. Daher wäre die Bezeichnung "Kampexperiment" wohl die treffendere gewesen.

Ich will auch keine zusätzlichen Protektoren oder Schoner benutzen, sondern soweit wie möglich mit authentischer Ausrüstung antreten. In der Gladiatur kämpfen wir praktisch ohne nennenswerten Schutz, von Helmen und stark selektierten Rüstungsteilen mal abgesehen, mit nacktem Oberkörper. Sprich wir geben vollgas gegen Schild, geschützte Bereiche, Schwertarm etc., mit Anspringen, umtreten, Schildstößen usw. Aber sobald ein Angriff durchgeht und ungeschützte Bereiche erreicht, wird natürlich NICHT mehr voll durchgezogen... Anderenfalls würden wir uns auch mit unseren stumpfen Stahlwaffen lebensgefährliche Verletzungen zuführen. Man muss halt auf den Gegner acht geben... Natürlich soll der getroffene auch merken, dass er einen Fehler gemacht hat, daher gehören Schrammen und Blutergüsse natürlich dazu, aber Platzwunden, Rippenbrüche, Muskelverletzungen kommen zu Glück nur sehr selten vor.

Mir gehtbea auch darum ganz gezielt die Schwachstellen der Ausrüstung herauszufinden, von denen du ja schon eine ganze Reihe genannt hast.

Mir bereitet vor allem der ungeschützte Schwertarm sorgen... Gibt es auch beim klassischen Hopliten Darstellungen oder Überlieferungen zu Armschienen?

Trotzdem brauche ich natürlich eine Kampftaugliche Ausrüstung. Werde aber trotzdem erstmal auf Stangenware zurück greifen müssen. Ich muss noch meinen Hoplomachus fertig stellen und der hat Priorität... Und finanziell sind mir Einzelanfertigungen im Moment schlicht zu teuer. Daher suche ichbjabauch nach geeigneter Stangenware. Dünne, verlötete Einzelteile sind natürlich mist und nur für Dekozwecke geeignet. Helm und Schienen sollten schon aus einem Stück getrieben sein oder zumindest fest verschweißt...

@ Athineos
Wirklich sehr schöne Darstellung!! Hatte ich schon mal im Netz rumschwirren gesehen ;-)

Autor:  Priscus [ Samstag 21. März 2015, 01:29 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung

Bin hier wirklich für jeden Hinweis, Tipp und Anmerkung dankbar, auch für kritische! So viel geballtes Expertenwissen findet man wo anders nicht so schnell!

Autor:  Dain II. [ Samstag 21. März 2015, 03:13 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung

Nein, leider, soweit ich weiß gibt es für die Arme nach der Archaik und vllt. der ganz frühen Klassik erst wieder was im Hellenismus, aber die Manica scheint auch da nur auf schwere Kavallerie begrenzt gewesen zu sein. Gerade der Armschutz ist auch für ein paar meiner halbwegs regelmäßigen Kampfpartner aus Graz ein Problem die sich schon einmal an einem Hopliten und Thraker für RCF versucht haben. Es lief dann darauf hinaus dass von der Klassik in den Hellenismus abgeschwenkt wurde zwecks langer Ärmel unter denen man dann Protektoren verstecken kann. Das Projekt hat aber derzeit scheinbar einen kleinen Durchhänger. Wir schützen halt immer die Genitalien, Ellenbogen und Knie weil da am leichtesten was kaputt geht, besonders bei Querschlägern, viele auch Schienbein, Unterarm und Hals. Anders halte ich das doch für fahrlässig weil man ja auch für Verletzungen die man seinem Gegenüber zufügt haftbar ist und man die Treffer durch die Protektoren immer noch zur Genüge merkt. Auch wenn man sich kennt können immer wieder Unfälle passieren, wie bspw. das mit dem Achselstich. Handschuh ist sowieso obligatorisch, nur für Klassik und Hellenismus ist da leider gar nix da, was komisch ist weil Hand, Unterarm, Oberschenkel und Kopf ja eigentlich die optimalsten Trefferzonen sind. Zumindest hat sich das immer wieder im REW herausgestellt. Vielleicht hat das auch was mit einer komplett anderen mehr kollektiven Kampfweise zu tun. Ich finde diese Interpretation hier ab 1:20 auch recht gelungen. https://www.youtube.com/watch?v=-ZVs97QKH-8

Auch wenn das hier nur unkontrolliertes Pipifax ohne saubere Treffer mit Holz- oder Schaumstoffprügeln ist zeigt das Video doch schön die relative Eingeschränktheit des Aspis. Man kommt mit dem Teil einfach nicht weit genug nach unten. https://www.youtube.com/watch?v=c81Oc0-jl7Q

Helme aus Buntmetall aus einem Stück wirst du außerhalb des Sonderanfertigungssektors nicht bekommen. Die einzigen von denen ich weiß dass sie bisher Helme mit einteiliger Kalotte der entsprechenden Qualität hergestellt haben sind noricum-replikate.de, RoyalOakArmoury.com, Maziars Workshop aus Polen (nur auf FB) und evtl. Aurificina Treverica. Aber das geht alles in Geld und ist zum draufhauen eigentlich zu schade. :/

Autor:  ATHINEOS [ Samstag 21. März 2015, 09:17 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung

Dain das video aus Hellas Mit Stefanos ist ziemlich interessant vor allem sieht man den grossen minuspunkt wenn man den Dori anders hàlt. Schwachpunkt Achsel. Danke für das einstellen.

Autor:  Priscus [ Samstag 21. März 2015, 11:05 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung

Ja, wirklich ein aufschlussreiches Video. Aber umso mehr frag ich mich, warum kein Unterarmschutz bekannt ist. Wenn man die Ausrüstung im Kopf komplettiert, also Brustpanzer, Beinschienen und Helm hinzugefügt, bleibt auch bei geschlossener Phalanx der exponierte Waffenarm die wohl beste Angriffsmöglichkeit für den Gegner... Warum sollte der nicht zumindest mit einer Schiene geschützt worden sein. Die behindert nicht übermäßig und würde sicherlich 80 % des Waffenarms schützen...

Eine unterarmschiene für die Übergangszeit ist aber belegt? Wenn ja, würde ich in diese Richtung tendieren. Könnte natürlich meine Manica tragen, aber das wäre schon ein arger Stilbruch...

Was das zweite Video angeht... Mhmmm mal zum Vergleich eines unserer Trainingsvideos:
http://youtu.be/qrtH6PQhvfE

Zugegen ist ein Trainingskampf, mit Holzwaffen und ohne komplette Ausrüstung, so trägt der Hoplomachus nur seine Beinpolster ohne die essenziellen Beinschienen. Sonst aber vergleichbar, da Murmillo und Hoplomachus eine klassische Paarung sind und stilistisch den Kampf Legionär gegen Hoplit darstellen.

Eine solche Kampfintensität könnte ich mir erstmal vorstellen...

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