Forum Romanumqe
https://board.flavii.de/

Sarissa Reloaded
https://board.flavii.de/viewtopic.php?f=26&t=3029
Seite 1 von 6

Autor:  Perdikkas [ Dienstag 14. Mai 2013, 10:33 ]
Betreff des Beitrags:  Sarissa Reloaded

Ich wollte jetzt nicht den alten Thread ausbuddeln, deshalb mach ich einfach einen neuen auf :wink:

Wir haben ja am Wochenende gesehen wie unpraktisch unsere Rekonstruktionen sind, wenn wir tatsächlich mal mehr als zwei Leute in Formation bringen wollen, daher hab ich mir nochmal Gedanken gemacht, wie wir das Teil fußlastiger kriegen können, und bin dabei über einige Dinge gestolpert, die ich zumindest noch nicht kannte.

Das Holz
Nachdem ich mir die Übersetzung von Theophrast nochmal durchgelesen habe, die heute dazu führt, dass Kornellkirsche als Holz für die Sarissa angegeben wird, bin ich da doch irgendwie skeptisch. Er beschreibt da, dass das Holz der 'männlichen' Kornellkirsche besser geeignet ist für Wurfspeere, als das der 'weiblichen'. Danach kommt die Information, dass der 'männliche' Baum mit 12 Kubits genau so lang ist, wie die längste Sarissa, und der Stamm sich schon in einer sehr niedrigen Höhe aufteilt und nicht mehr grade wächst. Da wird ja nirgends explizit gesagt, dass die Sarissa aus dem Holz gemacht war. Eher im Gegenteil, wenn der Baum grade mal so groß wird, wie die Sarissa, und noch sehr schief wächst, dann isses ja sehr schlecht, um Schäfte in der geeigneten Länge daraus zu bekommen.
Spätere römische Historiker schreiben hingegen sehr viel von Esche als bestes Holz für Lanzen und einer namens Statius schreibt angeblich sogar explizit, dass die Sarissa aus Esche gefertigt war.

Die Metallteile
Dass die kleine Spitze aus Vergina deutlich besser geeignet ist, als die große, haben wir ja schon hinreichend diskutiert. Allerdings gibt es ja noch eine weiteren Fund, der als Sarissa-Spitze deklariert wurde:
Dateianhang:
Dateikommentar: Olynthus Speerspitze
RobinsonHead.png
RobinsonHead.png [ 186.74 KiB | 22246-mal betrachtet ]

Das Teil wurde in Olynth gefunden und vom Autor als Sarissa-Spitze deklariert. So wie ich das verstanden habe beruht das hauptsächlich auf der Tatsache, dass sie denen auf dem Alexander-Mosaik extrem ähnlich sieht. Es hat allerdings nur eine Tülle von 1,5cm Durchmesser, was für eine Lanze wohl irgendwie zu wenig wäre. Vielleicht aber möglich, wenn sich der Schaft tatsächlich so extrem verjüngt. Es könnte aber auch einfach eine Wurfspeerspitze sein.

Was für Anhaltspunkte hatte Andronikos eigentlich, die Metallteile in Vergina als Sarissa zu deklarieren? Wäre eine Sarissa für ein Königsgrab nicht eigentlich die falsche Waffe? Der Speerschuh ist ja in seiner Originalgröße auch nicht besonders gut geeignet, eine 5,50m Lanze aus zu balancieren.

Discuss! :wink:

Autor:  Philippos [ Dienstag 14. Mai 2013, 13:40 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sarissa Reloaded

Wenn ich mich recht erinnere hat Andronikos das als Spitze deklariert weil sie zusammen mit dem Lanzenschuh und Tülle gefunden wurde und so ganz anders aussah, als die anderen Spitzen. Das er dabei Falsch lag ist wahrscheinlich und ich meine gehört zu haben er hat es mal selbst auch später angezweifelt.
Deine Einwand ob eine Sarissa für ein Königsgrab die falsche Waffe sei, kann ich nicht ganz teilen. Wenn es nun wirklich das Grab Philipps den II war, hat er die Sarissa ja immerhin eingeführt und so seine schwere Infanterie recht erfolgreich reformiert. Also warum nicht die einzigarte Waffe als Grabbeilage?
Nick Sekunda zweifelt auch an ob die Vergina Funde tatsächlich Sarissen Teile sind, allerdings Zweifel ich seine Alternative mit dem kleinen Lanzenschuh auch an. Connelly hat zumindest die Sarissa rekonstruiert mit dem entsprechenden Lanzenschuh, leider steht in seinem Aufsatz dazu nicht viel über Problematiken bei der Rekonstruktion. Aber das sind alles nur Spekulationen an der Stelle und bringen uns nicht wirklich weiter.

Von der praktischen Erfahrung behaupte ich auch, dass eine kleinere nicht ganz so schwere Spitze sinnvoller ist. Wobei die Spitze von Olynthos mir vom Durchmesser zu klein vorkommt. Selbst wenn man davon ausgeht das der vordere Schaft konisch zugehobelt ist, was wir ja auch mal im "Ansatz" versucht hatten. Deshalb im Ansatz, weil wir nicht wirklich dann eine kleinere Spitze verwandt haben, wenn du dich erinnerst ;-) . Da könnten wir nochmal Versuche in die Richtung angehen, nach meiner Meinung um das Gewicht zu verringern und die Fußlastigkeit zu erhöhen...
Was das Holz angeht fand ich deine Ausführungen sehr interessant. Allerdings benutzen wir ja bereits Esche ;-)

Aber mal auf das ursprüngliche Problem zurück zu kommen. Ich hab mir da auch Gedanken darüber gemacht, zum einen ist das Gewicht unserer Sarissen ein Problem und ich behaupte unsere fehlende Übung in der Handhabung ein noch viel größeres. Ich persönlich war mir sehr unsicher beim senken der Waffe ob ich den Lanzenschuh meinem Hintermann nicht irgendwo rein ramme oder sich die kleine Formation verschiebt und etwas passiert. Wenn ich die Waffe alleine führe, bin ich mir da viel sicherer. Und wie wir gesehen haben wissen wir eigentlich nicht wie die Formation wirklich stand. Letzteres war für mich das erstaunlichste bei dem Test, weil ich mit dem Problem so gar nicht gerechnet hatte. Sparates Gedanken mit dem Versatz der Aufstellung war für mich zunächst am überzeugendsten.

Mich würden mal andere Meinungen interessieren; von Euch die uns gesehen haben, oder auch einfach Ideen anderer?!

Autor:  Perdikkas [ Dienstag 14. Mai 2013, 14:25 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sarissa Reloaded

Kallimachos hat geschrieben:
Was das Holz angeht fand ich deine Ausführungen sehr interessant. Allerdings benutzen wir ja bereits Esche ;-)

Ja, das war mehr ein "wir habens aus Versehen vielleicht doch richtig gemacht" :wink:

Ich versuch grade irgendwo die Maße für diese Spitze zu finden, würde das zumindest mal testen mit der wie stabil der Schaft dann noch ist usw.

Die versetzte Aufstellung macht durchaus Sinn, aber dafür stehen unsere Lanzenschuhe noch zu weit nach hinten raus. Einen echten Synaspismos kriegen wir da nicht auf die Reihe. Polybius beschreibt, dass die Sarissa 10 Kubits nach vorne steht und 4 nach hinten. Da er eine Gesamtlänge von 14 Kubits angibt, ist bei den hinteren 4 Kubits wohl die Länge zwischen den beiden Händen mit dabei. Ein Kubit sind 49,5cm, da die Hände gut nen Meter auseinander sind, bleibt dann noch ein Meter übrig, der nach hinten steht. Und das bei einer Gesamtlänge von fast 7m zu seiner Zeit. Ist natürlich auch fraglich wie genau er bescheid wusste.

Autor:  Leos [ Dienstag 14. Mai 2013, 15:54 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sarissa Reloaded

Mein Senf:
- deutlich kleinere (sprich leichtere) Spitze
- Schaft nach vorne hin verjüngen
- Griff weiter hinten (bzw. weniger weit nach hinten hinausragen lassen)

Schwerpunkt müsste meines Erachtens auf oder um die linke Hand liegen.
Falls ich es zuhause finde poste ich mal ein Photo das ich in Tarragona von einem karthagenischen Pikenier geschossen habe.

Autor:  Dain II. [ Dienstag 14. Mai 2013, 17:15 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sarissa Reloaded

Schließe mich da komplett Leos Meinung an. Die kleinere Lanzenspitze aus Vergina hat auch "nur" 1,8 cm Durchmesser am Ende der Tülle. Das ist aber nicht ungewöhnlich. Viele Lanzenspitzen die deutlich länger oder Breiter sind haben noch kleinere Tüllendurchmesser. Auch die Piken die bspw. im Heeresgeschichtlichen Museum ausgestellt sind verlaufen sehr stark konisch zu und haben sehr kurze, kleine Spitzen. Zum Holz; es macht auch einen Unterschied aus welchem Teil der Esche und aus welcher Eschenart man den Schaft herstellt. Das wirkt sich auch auf die Formstabilität und Elastizität aus. Ich würde trotzdem eher zu Lärche oder ähnlichem tendieren.

@ Thorsten: Heute komme ich dazu dir die Artikel zu schicken.

Autor:  Perdikkas [ Dienstag 14. Mai 2013, 17:33 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sarissa Reloaded

Für eine sehr kleine, dünne Spitze würden auch zwei Berichte über die Wirkung der Sarissa sprechen. Sowohl Scipio Nasica, als auch Diodor beschreiben, dass die Sarissa Rüstungen und sogar Schilde durchdringen konnte. Das ist mit der dicken Spitze vorne dran sehr schwer vorstellbar. Das bedeutet aber auch, dass man wohl mit der Sarissa zustoßen können musste, sonst bekommt man nicht genügend Wucht zusammen, um irgendwas zu durchdringen.

Autor:  Dain II. [ Dienstag 14. Mai 2013, 18:07 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sarissa Reloaded

Zustossen musste man mit der so oder so. Wo steht noch mal gleich sinngemäß: "und Philipp unterwies seine Soldaten im Umgang mit Beinschienen, Helm, Schild und Sarissa um damit nach den Schenkeln und den Köpfen der Gegner zu stechen." ? Bin derzeit eher in spätantiken/frühmittelalterlichen Texten fit. :P

Autor:  Philippos [ Dienstag 14. Mai 2013, 18:28 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sarissa Reloaded

Kenne das auch so Dain. Clemens Meinung würde mich noch sehr interessieren. Lasst es uns einfach mal testen mit einer kleineren Spitze ;-)

Autor:  Hephaistion [ Mittwoch 15. Mai 2013, 08:54 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sarissa Reloaded

Hab kurz mit Thorsten geschrieben. Schließe mich voll an und hänge mich bei der kleinen Spitze an. Ich habe versucht die Sarissa mit der rechten Hand sehr nahe am Lanzenschuh zu halten um den Hintermann nicht zu treffen, aber es war wirklich eine anstrengende Haltung. Daher stimme ich voll zu, dass wir versuchen sollten den Schaft sehr stark konisch zuzuhobeln. Dain hat Recht. Ich erinnere mich auch an die Piken im HGM die wirklich ganz kleine Spitzen mit sehr enger Tülle haben. Denke dass die sehr nahe an die Sarissa rankommen.

Ich finde dies ist wieder ein Beispiel für die hervorragende Erfahrung durch LIVING HISTORY : ) :) :D

Autor:  Dain II. [ Mittwoch 15. Mai 2013, 09:28 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sarissa Reloaded

https://picasaweb.google.com/GentesDanubius/HistorischeBildnisse?authkey=Gv1sRgCI7muKW47rTx1wE#5364669206557334866

Hier auch noch was zur Haltung der Sarissa (?).

lg

Autor:  Perdikkas [ Mittwoch 15. Mai 2013, 09:45 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sarissa Reloaded

Das ist recht interessant, da der Schild mir irgendwie recht groß vorkommt. Wie ist das Teil datiert?

Autor:  Dain II. [ Mittwoch 15. Mai 2013, 09:47 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sarissa Reloaded

Keine Ahnung mehr. Ebenfalls ein Überbleibsel aus den Zeiten des alten Laptops und der ständigen RAT-Leserei bevor die dort alles umgebaut haben. Ich würd's in das 3. oder 2. JH stecken.

Aber wenn du dir die Größe der Pelten von Agios-Athanasios ansiehst, die sind auch nicht viel kleiner. https://picasaweb.google.com/GentesDanu ... 7942135666

lg

Autor:  Perdikkas [ Mittwoch 15. Mai 2013, 10:33 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sarissa Reloaded

Ja, stimmt. Entweder die Schildgrößen variieren enorm oder da steckt ziemlich viel künstlerische Freiheit drin. Zwei Beispiele mit viel kleineren Schilden.
Dateianhang:
Dateikommentar: Fresko aus Pompeii
House of Menander - Troy drags Cassandra.JPG
House of Menander - Troy drags Cassandra.JPG [ 30.94 KiB | 22199-mal betrachtet ]

Das ist ein Fresko aus Pompeii, wieder eine römische Kopie eines griechischen Originals vermutlich aus dem dritten Jhd. vor Christus. Hier sieht man auch die Innenseite der Pelte mit drei Lederriemen. Fraglich natürlich, wie beim Alexandermosaik, wie stark man sich auf eine Kopie eines verloren gegangenen Originals stützen darf.
Dateianhang:
Dateikommentar: Grabstein, frühes 2.Jhd
early 2nd Century BC peltast.png
early 2nd Century BC peltast.png [ 305.9 KiB | 22199-mal betrachtet ]

Das ist ein Grabstein aus Marvinci, heutiges Mazedonien. Datiert auf das frühe zweite Jhd. vor Christus. Nick Sekunda identifiziert den Soldaten als Peltast, wobei er meint, dass die Peltasten im zweiten Jhd. nicht mehr leichte Infanterie waren, sondern vielmehr die Elite der Armee (inklusive die Agema). Asclepiodotus schreibt, dass diese peltastai deutlich kürzere Speere hatten, als die richtige Phalanx. Den römischen Beschreibungen nach trugen die aber auch keinen Dori, sondern schon Schilde mit Nackenriemen. Nick Sekunda vermutet eine Sarissa mit einer Länge von nur 4m insgesamt.

Autor:  Dain II. [ Mittwoch 15. Mai 2013, 11:50 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sarissa Reloaded

Hm, wo siehst du die drei Lederriemen? Ich find sie nicht. :P :eyes:

Autor:  Perdikkas [ Mittwoch 15. Mai 2013, 12:30 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sarissa Reloaded

Naja einer ist offensichtlich und die anderen bleiben der Vorstellung überlassen :D

Hier gibts ein größeres Foto (<== Link), wo man aber auch nur zwei Lederriemen entdecken kann. Der dritte wäre der Schulterriemen. Leider hab ich kein so großes in den Originalfarben (wie hier (<== Link)) gefunden, warum auch immer, ich denke darauf würde man es besser sehen.

Um ehrlich zu sein habe ich mich da auch auf die Interpretation von Sekunda verlassen, der das Ding so abmalt:
Dateianhang:
Dateikommentar: Zeichnung von Sekunda
shield_sekunda.png
shield_sekunda.png [ 58.21 KiB | 22192-mal betrachtet ]

Seite 1 von 6 Alle Zeiten sind UTC + 2 Stunden
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/