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 Betreff des Beitrags: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Freitag 20. MĂ€rz 2015, 00:02 
Neuling
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Hallo zusammen,

nochmals Danke fĂŒr die Aufnahme ins Forum!
Ich entschuldige mich schonmal vorab dafĂŒr, dass ich nicht alle Fachbegriffe kenne, bin neu in der griechischen Antike ;-)

Wie in meiner Uservorstellung angekĂŒndigt, bereite ich mich darauf vor in der nĂ€chsten Saison (2016) als Hoplomachus anzutreten, der gladiatorischen Darstellung des Hopliten.

Da ich eine Hoplitendarstellung schon immer sehr reizvoll fand, ĂŒberlege ich gerade die Gelegenheit dazu zu nutzen parallel auch einen klassischen Hopliten aufzubauen.

Genau wie die Gladiatorendarstellung, wĂŒrde es eine Vollkontaktdarstellung werden, da mich besonders interessiert, wie es sich mit Aspis, Linothorax etc. KĂ€mpft.

Ich hab mich natĂŒrlich in euren zahlreichen Posts hier schon ein wenig aufgeschlaut, damit ich hier nicht völlig bei null anfangen muss. Wenn ich euch richtig verstanden habe, ist die Aspis von DSC die einzig einigermaßen authentische und taugliche Variante. Ist das so korrekt? Hat jemand die schon einmal in einem Vollkontaktkampf gefĂŒhrt? Ist die schaukampftauglich? Und das Gewicht ist ja der Wahnsinn 14 Kilo?!? Mein aktueller Kampfschild wiegt weniger als vier Kilo!

Die gleiche Frage habe ich zu dem Korinther Typ A und den Beinschienen. Taugen die was, eignen die sich fĂŒr den Schaukampf?

Den Linothorax wĂŒrde ich wohl selbst bauen, einfach damit er auch perfekt passt. Hier habe ich natĂŒrlich auch viele Fragen, will aber nicht mit der TĂŒr ins Haus fallen ;-)

Wurde mich sehr freuen, von euch einige Hilfestellungen und Tipps zu bekommen und freue mich auf Diskussionen

Gruß
Priscvs


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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Freitag 20. MĂ€rz 2015, 07:11 
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Xerete .Eine Hopliten Darstellung als vollkontakt interessant. Ich will dir nicht die Luft aus den Segeln nehmen jedoch solltest du gleich wissen das die StĂ rke des Hopliten im gesamten ist nicht im einzelkampf. NatĂŒrlich geht das und gab es Das auch in der antike .Jedoch wirst du schnell feststellen das die Aspis nicht gerade der beste Schild fĂŒr eine one by one Kampfszene sein wird. Er ist optimal fĂŒr eine phalanx. Und Die Aspis Von DSC Hat grobe 9 kilo. Meine ist mit messing/bronze Ăčberzogen und wog damals 14 kilo jetzt hab ich sie runter auf 9. Kilo zudem hab ich eine Aspis selber gebaut auf einen anderem System diese ist noch leichter und historisch zumindest auf vasen beleget. Im Korinther wirst du nicht viel sehen ausser nach vorne , Hören wird auch schwer sein. Der Lino ist eine gute Wahl da kannst du dich wenigstens bewegen. Ansonsten fĂ€llt mir momentan nix mehr se dazu ein. Viel GlĂŒck bei deinem projekt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Freitag 20. MĂ€rz 2015, 08:39 
Neuling
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Danke fĂŒr die Antwort.

Ja, mir ist schon klar, dass der Hoplit ein FormationskĂ€mpfer ist und seine AusrĂŒstung auf die Phalanx zugeschnitten ist. Ähnliches gilt ja auch fĂŒr den LegionĂ€r. Trotzdem reizt mich das Experiment. Ob EA es eine gute Idee ist? Kann ichbdir vielleicht hinterher sagen ;-)

Was die Sicht angeht, so bin ich an eine Minimalsicht gewöhnt. Die Gucklöcher meines Essedarius Helms sind gerade ma 3 cm im Durchmesser. So komisch das klingt, sicht- und Atmungstechnisch wÀre der Korinther wohl eine Verbesserung.

Wie ist denn die Verarbeitung und MaterialstĂ€rke des DSC Helms? WĂ€re er fĂŒr mein Vorhaben geeignet?

9 Kilo bei der Aspis entspannt mich etwas... Zumal die ja auch völlig anders getragen wird als mein jetziger Schild. Aber so massiv gebaut, innen und Außen mit Leinen bezogen und nem verstĂ€rktem Rand, mĂŒsste sie doch schaukampftauglich sein, oder gibt es hier bedenken? Einen Eigenbau traue ich mir ehrlich gesagt in diesem Fall nicht wirklich zu...


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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Freitag 20. MĂ€rz 2015, 09:17 
Hetairoi
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MĂŒsste man mal ausprobieren. Von uns macht keiner Schaukampf oder Vollkontakt, daher können wir dir beim Thema MaterialstĂ€rke usw nur begrenzt helfen. Ich wĂŒrde mich nicht darauf verlassen, dass die Helme von der Stange tauglich sind, einige sind schon extrem dĂŒnn. Einen eigenen fertigen zu lassen wird aber wohl teuer. Ein Lino ist Nr gute Wahl, den kannst du nĂ€mlich selber so dick bauen wie gewĂŒnscht. Bei Beinschienen gilt eigentlich das gleiche wie beim Helm, zusĂ€tzlich mĂŒssen die allerdings perfekt sitzen, damit du beim Kampf nicht behindert wirst. Auch hier wĂŒrde sich eine Einzelanfertigung anbieten.

Insgesamt ein interessantes Experiment. Gegen wen hÀttest du denn dann vor zu kÀmpfen?

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Perdikkas a.k.a. Thorsten Schillo

"Here you are, immortalized as a paragon of the Hellenistic world on the eve of its eclipse by those upstart Romans."

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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Freitag 20. MĂ€rz 2015, 10:31 
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Also Helme und Beinschienen von der Stange gehen schon. Der grĂ¶ĂŸte Teil unserer AusrĂŒstung kommt halt auch von der Stange. Evtl. MĂŒssen die Sachen etwas angepasst/umgearbeitet und natĂŒrlich passgenau gepolstert werden, aber wenn die MaterialstĂ€rke OK ist, ist es eigentlich kein Problem 1,2-2mm Stahl, Messing oder Bronze reichen völlig. Schrammen und Beulen gibt es ja so oder so. Ist aber nicht tragisch, kann man wieder ausbeulen ;-) Gleiches gilt fĂŒr den Schild. Solange der nicht bricht (was ich mir bei den Bildern, die ich bisher gesehen habe nicht glaube - danke an dieser Stelle fĂŒr die coole Dokumentation zur Entmantelung der Aspis von DSC) stören mich Schrammen ĂŒberhaupt nicht, im Gegenteil, mit der Zeit gibt das eine schöne Kampfpatina ;-) Ich will ja keine Museumsdarstellung machen.

Versteht mich nicht falsch, es soll schon alles weitestgehend authentisch und historisch Korrekt sein, aber Gebrauchsspuren gehören fĂŒr mich dazu.

Hat denn jemand einen Korinther von DSC in Bronze oder Messing und kann was zur MaterialstÀrke sagen?

Gegen wen ich antreten will? Eine echt gute Frage... Vollkontakt ist ja eher in der Mittelalterszene anzutreffen, daher wird die Auswahl nicht sehr groß sein. Eigentlich alle antiken Darstellungen, die sich dazu anbieten ;-) Bei meinen GladiatorenbrĂŒdern findebich sicher sehr viele Kampfpartner.

Wobei ich natĂŒrlich niemals als Hoplit eine Arena betreten werde! Da gehören Gladiatoren hin und sonst niemand ;-) Abseits der Arena bin ich aber fĂŒr vieles zu haben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Freitag 20. MĂ€rz 2015, 11:36 
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Ich "kenne" jemand ĂŒber Fb der auch Vollkontakt macht mit Stangenware. Er macht das genauso, wie du und polstert die gut aus bzw. schneidet die auf seinen Körper zu. Ein Korinther hĂ€lt harte SchlĂ€ge aus, Stichwaffen eher weniger, aber dafĂŒr waren auch die Originale nicht ganz so ausgelegt. Die Schilde sind sehr stabil von DSC.

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Philippos

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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Freitag 20. MĂ€rz 2015, 15:18 
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Naja, bei aller Liebe aber ein ernster Speerstoß ins Gesicht, selbst mit einer stumpfen Spitze, sollte eh TABU sein. Auch wenn der Helm hĂ€lt sind Verletzungen fast vorprogrammiert...

In der Gladiatur machen wir das zwar auch, aber da kennen sich die KĂ€mpfer sehr gut und sind auf einander eingespielt, zudem kennen wir die Grenzen des Materials und des GegenĂŒbers.

KrÀftige Hiebe sollten aber drin sein ;-)

Sind die Helme und Beinschienen von DSC denn zu empfehlen? Wenn die eine Ă€hnlich gute QualitĂ€t haben wie die Aspis, wĂŒrde mir das voll reichen. Kann mir jemand was zu den Kosten und zur Bestellung/Lieferzeit sagen, habe da bei DSC bisher keine Infos oder Preise gesehen. Die Aspis soll ja bei 120 Euro liegen, wie sieht es da mit den anderen Produktion aus?


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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Freitag 20. MĂ€rz 2015, 23:07 
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Ich mach RCF in Form von REW, Huscarl, Harier III, II, I, Belli, International etc. "Vollkontakt" so wie es gemeinhin verstanden wird (also eher dieses Rugby mit Waffen was irgendwie mit dem berittenen Buhurt interpoliert wird) mach ich zwar nicht, aber ich kann dir sagen dass du mit der Stangenware nicht glĂŒcklich werden wirst, auch mit der DSC Aspis (die ist in Ringbauweise aufgebaut und hat tlw. große Kittstellen darunter. Der Leim den die Inder verwenden ist auch nicht unbedingt der beste. :/ ). Besonders der Rand des Aspis wird ziemlich schnell wegbrechen (und bei den Originalen war das mMn auch nicht viel besser wegen der Anordnung der Wuchsrichtung bei den Randbrettern, auch bei der Biegung des Hauptkorpus wenn dieser aus einem Block gedreht wurde), außerdem haut man sich den beim Einzelkampf ganz gerne in die eigene Fresse, liegt an der tiefe und den Dimensionen sowie der fĂŒhrung durch die Porpax. Wenn die Linie statisch ist funktioniert das ganz gut aber sobald sie bricht und die Chaosphase mit den EinzelkĂ€mpfen anfĂ€ngt ist man def. im Nachteil. Eine Pelte, ein Thureos oder ein Scutum ist fĂŒr die sportlichen Zwecke einfach besser geeignet. Die Helme sind allesamt sehr dĂŒnn, manchmal nicht einmal 1 mm und oft aus vielen kleinen Teilen zusammenglötet. Ich hab schon mit solchen Helmen SchlĂ€ge abbekommen und die geben schon unter fĂŒr diesen Sport halbwegs geringen Belastungen stark nach. Beinschienen funktionieren fĂŒr Systeme wo die Knie nicht drinnen sind ganz gut aber man sollte seitlich nichts abbekommen, dafĂŒr sind die nicht gemacht und mit Protektoren drunter kann man die leider nicht wirklich tragen. Außerdem sieht man sie seitlich und auf der RĂŒckseite, auch die Ferse ist unangenehm exponiert. Treffer, auch von Stangenwaffen, stecken sie ganz gut weg, allerdings sind meine aus einem StĂŒck und maßgefertigt. Mit den Protektoren im Arm-, Oberschenkel- und Halsbereich wirst du aber auch Schwierigkeiten haben, es gibt nix wo man was drunter verstecken kann, nicht zuletzt wegen den fehlenden Ärmeln. Das einzige was da halbwegs alles abdecken wĂŒrde, wĂ€re ein schwerer Archaiker wie die Darstellung von Wasilis. Aber da hat der Schildarm halt auch keine Panzerung. FĂŒr den Hals könnte man noch eine italische Halsberge verwenden auch wenn die nicht ganz passt aber der Nacken bleibt halt offen. Auch das der Bereich des Beckens bleibt zumindest seitlich und hinten eigentlich immer unzureichend geschĂŒtzt, vielleicht lĂ€sst sich da aber was unter dem Chlamys mit Protektoren richten. Und besonders die Achsel bleibt halt immer zur GĂ€nze offen, das kann böse ausgehen, vor einem halben Jahr wĂ€re einem von uns beinahe die Hauptschlagader durchstochen worden wenn die stumpfe Klinge ein bisschen weiter oben eingedrungen wĂ€re. Hoplit als Kampfdarstellung fĂŒr hĂ€rtere Gangarten halte ich zwar fĂŒr sehr schwer bis gar nicht umsetzbar ohne grĂ¶ĂŸere Risiken, wenn du es aber trotzdem versuchen willst bin ich schon gespannt und drĂŒcke die Daumen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Samstag 21. MĂ€rz 2015, 00:39 
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Hier meine 2te. Darstellung die Dain II meinte. Der schwer gepanzerte Archaiker. GUTES GELINGEN BEI DEINEM PROJEKT :top:


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14268911219420.jpg [ 203.24 KiB | 16041-mal betrachtet ]
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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Samstag 21. MĂ€rz 2015, 00:50 
Hetairoi
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Naja besser gepanzert als bei der Gladiatur ist man aber schon, und da gehts ja dann auch?

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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Samstag 21. MĂ€rz 2015, 01:19 
Neuling
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Also erstmal vielen Dank fĂŒr die kritischen Anmerkungen.
Vielleicht ist "Vollkontakt" etwas unglĂŒcklich gewĂ€hlt gewesen... Mir geht es nicht darum mich wild mit Typen zu kloppen, die nur möglichst viel Mensch und Material zerhauen wollen.

Ich möchte viel mehr ausprobieren was geht und was eben nicht. Wie weit man gehen kann und wo die Grenzen sind. Daher wÀre die Bezeichnung "Kampexperiment" wohl die treffendere gewesen.

Ich will auch keine zusĂ€tzlichen Protektoren oder Schoner benutzen, sondern soweit wie möglich mit authentischer AusrĂŒstung antreten. In der Gladiatur kĂ€mpfen wir praktisch ohne nennenswerten Schutz, von Helmen und stark selektierten RĂŒstungsteilen mal abgesehen, mit nacktem Oberkörper. Sprich wir geben vollgas gegen Schild, geschĂŒtzte Bereiche, Schwertarm etc., mit Anspringen, umtreten, SchildstĂ¶ĂŸen usw. Aber sobald ein Angriff durchgeht und ungeschĂŒtzte Bereiche erreicht, wird natĂŒrlich NICHT mehr voll durchgezogen... Anderenfalls wĂŒrden wir uns auch mit unseren stumpfen Stahlwaffen lebensgefĂ€hrliche Verletzungen zufĂŒhren. Man muss halt auf den Gegner acht geben... NatĂŒrlich soll der getroffene auch merken, dass er einen Fehler gemacht hat, daher gehören Schrammen und BlutergĂŒsse natĂŒrlich dazu, aber Platzwunden, RippenbrĂŒche, Muskelverletzungen kommen zu GlĂŒck nur sehr selten vor.

Mir gehtbea auch darum ganz gezielt die Schwachstellen der AusrĂŒstung herauszufinden, von denen du ja schon eine ganze Reihe genannt hast.

Mir bereitet vor allem der ungeschĂŒtzte Schwertarm sorgen... Gibt es auch beim klassischen Hopliten Darstellungen oder Überlieferungen zu Armschienen?

Trotzdem brauche ich natĂŒrlich eine Kampftaugliche AusrĂŒstung. Werde aber trotzdem erstmal auf Stangenware zurĂŒck greifen mĂŒssen. Ich muss noch meinen Hoplomachus fertig stellen und der hat PrioritĂ€t... Und finanziell sind mir Einzelanfertigungen im Moment schlicht zu teuer. Daher suche ichbjabauch nach geeigneter Stangenware. DĂŒnne, verlötete Einzelteile sind natĂŒrlich mist und nur fĂŒr Dekozwecke geeignet. Helm und Schienen sollten schon aus einem StĂŒck getrieben sein oder zumindest fest verschweißt...

@ Athineos
Wirklich sehr schöne Darstellung!! Hatte ich schon mal im Netz rumschwirren gesehen ;-)


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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Samstag 21. MĂ€rz 2015, 01:29 
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Bin hier wirklich fĂŒr jeden Hinweis, Tipp und Anmerkung dankbar, auch fĂŒr kritische! So viel geballtes Expertenwissen findet man wo anders nicht so schnell!


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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Samstag 21. MĂ€rz 2015, 03:13 
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Nein, leider, soweit ich weiß gibt es fĂŒr die Arme nach der Archaik und vllt. der ganz frĂŒhen Klassik erst wieder was im Hellenismus, aber die Manica scheint auch da nur auf schwere Kavallerie begrenzt gewesen zu sein. Gerade der Armschutz ist auch fĂŒr ein paar meiner halbwegs regelmĂ€ĂŸigen Kampfpartner aus Graz ein Problem die sich schon einmal an einem Hopliten und Thraker fĂŒr RCF versucht haben. Es lief dann darauf hinaus dass von der Klassik in den Hellenismus abgeschwenkt wurde zwecks langer Ärmel unter denen man dann Protektoren verstecken kann. Das Projekt hat aber derzeit scheinbar einen kleinen DurchhĂ€nger. Wir schĂŒtzen halt immer die Genitalien, Ellenbogen und Knie weil da am leichtesten was kaputt geht, besonders bei QuerschlĂ€gern, viele auch Schienbein, Unterarm und Hals. Anders halte ich das doch fĂŒr fahrlĂ€ssig weil man ja auch fĂŒr Verletzungen die man seinem GegenĂŒber zufĂŒgt haftbar ist und man die Treffer durch die Protektoren immer noch zur GenĂŒge merkt. Auch wenn man sich kennt können immer wieder UnfĂ€lle passieren, wie bspw. das mit dem Achselstich. Handschuh ist sowieso obligatorisch, nur fĂŒr Klassik und Hellenismus ist da leider gar nix da, was komisch ist weil Hand, Unterarm, Oberschenkel und Kopf ja eigentlich die optimalsten Trefferzonen sind. Zumindest hat sich das immer wieder im REW herausgestellt. Vielleicht hat das auch was mit einer komplett anderen mehr kollektiven Kampfweise zu tun. Ich finde diese Interpretation hier ab 1:20 auch recht gelungen. https://www.youtube.com/watch?v=-ZVs97QKH-8

Auch wenn das hier nur unkontrolliertes Pipifax ohne saubere Treffer mit Holz- oder SchaumstoffprĂŒgeln ist zeigt das Video doch schön die relative EingeschrĂ€nktheit des Aspis. Man kommt mit dem Teil einfach nicht weit genug nach unten. https://www.youtube.com/watch?v=c81Oc0-jl7Q

Helme aus Buntmetall aus einem StĂŒck wirst du außerhalb des Sonderanfertigungssektors nicht bekommen. Die einzigen von denen ich weiß dass sie bisher Helme mit einteiliger Kalotte der entsprechenden QualitĂ€t hergestellt haben sind noricum-replikate.de, RoyalOakArmoury.com, Maziars Workshop aus Polen (nur auf FB) und evtl. Aurificina Treverica. Aber das geht alles in Geld und ist zum draufhauen eigentlich zu schade. :/


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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Samstag 21. MĂ€rz 2015, 09:17 
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Dain das video aus Hellas Mit Stefanos ist ziemlich interessant vor allem sieht man den grossen minuspunkt wenn man den Dori anders hĂ lt. Schwachpunkt Achsel. Danke fĂŒr das einstellen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vollkontakt Hoplitendarstellung
BeitragVerfasst: Samstag 21. MĂ€rz 2015, 11:05 
Neuling
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Darstellung: Gladiator,Essedarius
Ja, wirklich ein aufschlussreiches Video. Aber umso mehr frag ich mich, warum kein Unterarmschutz bekannt ist. Wenn man die AusrĂŒstung im Kopf komplettiert, also Brustpanzer, Beinschienen und Helm hinzugefĂŒgt, bleibt auch bei geschlossener Phalanx der exponierte Waffenarm die wohl beste Angriffsmöglichkeit fĂŒr den Gegner... Warum sollte der nicht zumindest mit einer Schiene geschĂŒtzt worden sein. Die behindert nicht ĂŒbermĂ€ĂŸig und wĂŒrde sicherlich 80 % des Waffenarms schĂŒtzen...

Eine unterarmschiene fĂŒr die Übergangszeit ist aber belegt? Wenn ja, wĂŒrde ich in diese Richtung tendieren. Könnte natĂŒrlich meine Manica tragen, aber das wĂ€re schon ein arger Stilbruch...

Was das zweite Video angeht... Mhmmm mal zum Vergleich eines unserer Trainingsvideos:
http://youtu.be/qrtH6PQhvfE

Zugegen ist ein Trainingskampf, mit Holzwaffen und ohne komplette AusrĂŒstung, so trĂ€gt der Hoplomachus nur seine Beinpolster ohne die essenziellen Beinschienen. Sonst aber vergleichbar, da Murmillo und Hoplomachus eine klassische Paarung sind und stilistisch den Kampf LegionĂ€r gegen Hoplit darstellen.

Eine solche KampfintensitÀt könnte ich mir erstmal vorstellen...


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