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Taschen
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Autor:  Ariston [ Sonntag 11. Januar 2009, 18:19 ]
Betreff des Beitrags:  Taschen
Chaire!
Da der Winter eine nette Zeit zum Basteln ist hier mal eine Frage:
Könnte ein Hoplit sowas wie eine Hirtentasche verwendet haben um seinen persönlichen Krimskrams zu transportieren?? Gemeint ist keine Handtasche, sondern etwas das der Funktion eines Modernen Brotbeutels nahe kommt. :D . Da ich eine einfache Hängetasche schon bei Schleuderern gesehen habe würde es mich reizen soetwas fürs Marschgepäck zu nähen (wahrscheinlich nehme ich Wollstoff oder grobes Leinen).
Für Infos wäre ich dankbar.
Grüße
Strategos
Autor:  Tib. Gabinius [ Sonntag 11. Januar 2009, 18:45 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Taschen
Die klassischen Hopliten "transportierten" nicht, sie ließen transportieren. Sogenannte Hyperetai (pl.)schleppten ihnen die Waffen nach. Mitunter werden sie auch mot philoi gleichgesetzt oder schlicht pais, als Knaben / Jungen / Boys gerufen. Sie gehören damit eindeutig zu den Sklaven.
Es gibt nur eine Stelle bei Thukydides, in der berichtet wird, dass auf dem Rückzug auf Sizilien die meisten dieser Knechte abgehauen sind, die verbliebenen waren nicht mehr vertrauenswürdig und zu wenig, so dass die Hopliten ausnahmsweise ihren Proviant selbst trugen.
Autor:  Ariston [ Sonntag 11. Januar 2009, 19:47 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Taschen
Na gut, fragt sich nur wo ich den Diener hernehme :D
Na dann werde ich meine Anstrengungen mal auf irgendwas anderes konzentrieren.
Danke für die Informationen, Talos!
Grüße
Strategos
Autor:  geala [ Montag 12. Januar 2009, 14:21 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Taschen
Es kommt darauf an, wofür Du die Tasche nutzen willst. Proviant und schwerere Sachen mußten sicher die Begleiter tragen, wie Tib. Gabinius geschrieben hat. Ich könnte mir aber vorstellen, daß Hopliten für wertvolle Kleinigkeiten (Geld z.B.) eine kleine Umhängetasche dabei hatten. Als Bogenschütze habe ich den Vorteil, daß es eine Abbildung mit Bogenschützen mit Tasche gibt (in Osprey Elite "The Ancient Greeks"), vielleicht machst Du was Ähnliches.

Bilder von Hopliten mit Tasche kenne ich allerdings nicht. Vielleicht galt es nicht als vornehm und wurde daher in der Kunst weggelassen.
Autor:  Ariston [ Montag 12. Januar 2009, 16:54 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Taschen
Hm, da gäbe es natürlich eine Verwendung für Schreibzeug oder so, da müsst ich natürlich mal weiter überlegen......
Für Geld gab es vielleicht kleine Beutel die man an die Gürtung des Chiton hing, naja, wie gesagt da muss ich mir mal was überlegen.
Grüße
Strategos
Autor:  Tib. Gabinius [ Montag 12. Januar 2009, 20:32 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Taschen
Ich halte es für einen sehr modernen Zug, "Kleinigkeiten" als Hoplit transportieren zu wollen.
Gerade Dinge wie Schreibmaterial gehört doch nicht zu denen, die man ständig am Mann haben muß. Auch für Geld besteht nur in Situationen Bedarf, die stationärer natur sind, also in einem Lager oder einem Ort. Feuerzeug und Kippen wie der heutige Mensch sind eben noch nicht benötigt worden.
Ein Vergleichsbild liefert uns der "Massa" oder "Sidhi" der englischen Imperiumsgeschichte. Dieser moderne Mensch besaß bereits Rock- und Hosentaschen, und trotzdem transportierte sein "Boy" bzw. seine Träger nahezu sämtliche Gegenstände. Ausnahmen waren denn wirklich persönlicher natur, wie etwa besagte Rauchwaren oder im Falle bestimmter Forscher ein Notizbuch. Etwas in dieser Richtung ist uns aber von den Griechen nicht bekannt.
Auch ist der Unterschied zwischen psiloi, toxoten und hopliten zu beachten.
Weil erstere Taschen o.ä. trugen muß dies nicht bedeuten, dass dies auch die Hopliten taten.
Ich würde erst dann darauf zurückgreifen, wenn es eine Literaturstelle oder wenigstens eindeutige bildliche Darstellungen gibt. Vorher ist es zwar sicherlich pragmatisch, aber die Darstellung wird dadurch entfremdet.
Autor:  Ariston [ Montag 12. Januar 2009, 20:55 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Taschen
Talos,
Deinen Ausführungen ist mal wieder nichts entgegenzusetzen.
Dann werde ich die Idee mit der Tasche mal bis auf weiteres ad acta legen.
Verzerren möchte ich meine Darstellung ja nicht, deswegen folge ich Deinem Rat und werde mich jetzt aber wirklich anderen Dingen widmen!
Grüße
Strategos
Autor:  Phrynios [ Mittwoch 14. Januar 2009, 12:18 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Taschen
Bliebe noch anzumerken, daß über den Transport von Geld bei den Griechen überliefert ist, daß man es im Mund :eek: bei sich tragen konnte. Ob der Bäcker die Groschen voller Sabber gern annahm, ist leider nicht tradiert...
Autor:  Ariston [ Mittwoch 14. Januar 2009, 12:50 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Taschen
Im Mund ! :shock: :urgs:
Alsobisher kannte ich das nur als "Bestattungsritual" von wegen Charon und so.
Soviel zum Thema: Vom Munde abgespart............... :lol:
Grüße
Strategos
Autor:  Phrynios [ Mittwoch 14. Januar 2009, 16:46 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Taschen
Naja, den Charonspfennig legte man den Toten in die Schnute, weil das eben so der normale Aufbewahrungsort für Kleingeld war. - Und Charon, ja, der konnte sich dann einiges vom Munde der Perserkriegsopfer absparen, denk' ich mal...
Autor:  Faber [ Donnerstag 15. Januar 2009, 20:06 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Taschen
:arrow: Morgenstund hat Gold im Mund :D

Um auf die ursprüngliche Frage zurücktzkommen:
ein einfacher Leinener Brotbeutel für pers.Zeug ist sicher Akzeptabel,wenn du bei Veranstaltungen "in Zivil"(ohne Rüstung) rumläufst. zB.Museumsbesuch,Marktspaziergang udergl.
nicht aber unbedingt fürs "Marschgepäck"
lg.Kurt
Autor:  Phrynios [ Donnerstag 15. Januar 2009, 22:18 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Taschen
Oh ja, wichtiger Hinweis, denn es gibt tatsächlich Darstellungen (Grabreliefs und Vasenmalerei) von Leuten mit Beutel-artigen Umhängetaschen, wenn sie (die Leute, nicht die Taschen) sich zB auf der Jagd oder auf "Wanderungen" befanden (so hat etwa Oedipus gern ein solches Beutelchen bei sich, und der läuft ja viel durch'e Pampa). Jäger hatten darin vermutlich ihre Brotzeit und Ablenkungs-Leckerli für die Hunde, Leute auf "Wanderschaft" wohl auch ihre Butterstulle. In Zivilkleidung geht sowas also durchaus, aber im Feld-Dress sicher nicht.
Autor:  Dain II. [ Donnerstag 15. Januar 2009, 22:51 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Taschen
Haben diese Taschen einen abgrundeten/halbrunden oder einen geraden Boden?

lg Stephan
Autor:  geala [ Freitag 16. Januar 2009, 09:09 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Taschen
Phrynios, hast Du einen Link oder Hinweis, wo man die Taschen sehen kann? Würde mich sehr interessieren. So eine Tasche könnte ein Hoplit auf dem Marsch ja durchaus getragen haben, wenn er bestimmte Sachen lieber nicht seinem Begleiter anvertrauen wollte. Bzw. man könnte es auch als Leichtbewaffneter benutzen, ich hätte gerne so eine Art Brotbeutel. Bogenschützen stammten übrigens nicht immer aus unteren Klassen, sondern waren teilweise durchaus mit Hopliten vergleichbar, z.B. in Kreta, hatten also auch Begleiter im Feld, was die Frage aufwirft, was trägt er, was trage ich.

Oder, wie Strategos sagte, man könnte einen Beutel an den Gürtel hängen. Ich kenne allerdings keine Abbildung mit einem solchen Beutel. Es gibt verschiedene Bezeichnungen für Beutel oder Taschen, z.B. pera, diphthera, kolpos, thülakos, aber das Wort to balantion scheint eine Art Gürtel-/Geldbeutel zu bezeichnen. Der Begriff ho ballantiotomos wird mit Beutelschneider übersetzt (in meinem Minilexikon), das deutet auf ein sichtbar getragenes (?) Behältnis für wertvolle Sachen hin, z.B. am Gürtel. Ähnlich wie im Mittelalter. Hat jemand schon mal eine Abbildung mit so etwas gesehen? Ich beziehe mich jetzt nicht auf Hopliten/gerüstete Leute (da gibt es ja gar keinen sichtbaren Gürtel), sondern frage allgemein.
Autor:  Ariston [ Freitag 16. Januar 2009, 13:55 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Taschen
Eine weitere Möglichkeit wäre aber auch kleinere Dinge (was auch immer) in der Bauschung des Chitons oberhalb der Gürtung "einzustecken", somit fiele auch die künstlerische Darstellung auf Vasen etc. weg, da ja total verdeckt.
Nun so einen Beutel für die nichtmilitärische Seite der Darstellung herzustellen wäre ja auch ne Idee, schliesslich läuft man ja nicht ständig vollgerüstet herum. Für die "Feldausrüstung" wäre so eine Tasche nur Interessant um moderne Taschen aus dem Bild eines Lagers zu verbannen, das wäre immerhin besser als eine Plastiktüte, und würde auch nicht "am Mann" getragen.
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