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 Betreff des Beitrags: Taschen
BeitragVerfasst: Sonntag 11. Januar 2009, 18:19 
Hetairoi
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Chaire!
Da der Winter eine nette Zeit zum Basteln ist hier mal eine Frage:
Könnte ein Hoplit sowas wie eine Hirtentasche verwendet haben um seinen persönlichen Krimskrams zu transportieren?? Gemeint ist keine Handtasche, sondern etwas das der Funktion eines Modernen Brotbeutels nahe kommt. :D . Da ich eine einfache HĂ€ngetasche schon bei Schleuderern gesehen habe wĂŒrde es mich reizen soetwas fĂŒrs MarschgepĂ€ck zu nĂ€hen (wahrscheinlich nehme ich Wollstoff oder grobes Leinen).
FĂŒr Infos wĂ€re ich dankbar.
GrĂŒĂŸe
Strategos

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Strategos a.k.a Willi Miesen a.k.a. Ariston

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 Betreff des Beitrags: Re: Taschen
BeitragVerfasst: Sonntag 11. Januar 2009, 18:45 
Tesserarius
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Die klassischen Hopliten "transportierten" nicht, sie ließen transportieren. Sogenannte Hyperetai (pl.)schleppten ihnen die Waffen nach. Mitunter werden sie auch mot philoi gleichgesetzt oder schlicht pais, als Knaben / Jungen / Boys gerufen. Sie gehören damit eindeutig zu den Sklaven.
Es gibt nur eine Stelle bei Thukydides, in der berichtet wird, dass auf dem RĂŒckzug auf Sizilien die meisten dieser Knechte abgehauen sind, die verbliebenen waren nicht mehr vertrauenswĂŒrdig und zu wenig, so dass die Hopliten ausnahmsweise ihren Proviant selbst trugen.

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Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
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 Betreff des Beitrags: Re: Taschen
BeitragVerfasst: Sonntag 11. Januar 2009, 19:47 
Hetairoi
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Na gut, fragt sich nur wo ich den Diener hernehme :D
Na dann werde ich meine Anstrengungen mal auf irgendwas anderes konzentrieren.
Danke fĂŒr die Informationen, Talos!
GrĂŒĂŸe
Strategos

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Strategos a.k.a Willi Miesen a.k.a. Ariston

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 Betreff des Beitrags: Re: Taschen
BeitragVerfasst: Montag 12. Januar 2009, 14:21 
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Es kommt darauf an, wofĂŒr Du die Tasche nutzen willst. Proviant und schwerere Sachen mußten sicher die Begleiter tragen, wie Tib. Gabinius geschrieben hat. Ich könnte mir aber vorstellen, daß Hopliten fĂŒr wertvolle Kleinigkeiten (Geld z.B.) eine kleine UmhĂ€ngetasche dabei hatten. Als BogenschĂŒtze habe ich den Vorteil, daß es eine Abbildung mit BogenschĂŒtzen mit Tasche gibt (in Osprey Elite "The Ancient Greeks"), vielleicht machst Du was Ähnliches.

Bilder von Hopliten mit Tasche kenne ich allerdings nicht. Vielleicht galt es nicht als vornehm und wurde daher in der Kunst weggelassen.

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Antinoos aka Wolfgang Zeiler


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 Betreff des Beitrags: Re: Taschen
BeitragVerfasst: Montag 12. Januar 2009, 16:54 
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Hm, da gĂ€be es natĂŒrlich eine Verwendung fĂŒr Schreibzeug oder so, da mĂŒsst ich natĂŒrlich mal weiter ĂŒberlegen......
FĂŒr Geld gab es vielleicht kleine Beutel die man an die GĂŒrtung des Chiton hing, naja, wie gesagt da muss ich mir mal was ĂŒberlegen.
GrĂŒĂŸe
Strategos

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 Betreff des Beitrags: Re: Taschen
BeitragVerfasst: Montag 12. Januar 2009, 20:32 
Tesserarius
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Ich halte es fĂŒr einen sehr modernen Zug, "Kleinigkeiten" als Hoplit transportieren zu wollen.
Gerade Dinge wie Schreibmaterial gehört doch nicht zu denen, die man stĂ€ndig am Mann haben muß. Auch fĂŒr Geld besteht nur in Situationen Bedarf, die stationĂ€rer natur sind, also in einem Lager oder einem Ort. Feuerzeug und Kippen wie der heutige Mensch sind eben noch nicht benötigt worden.
Ein Vergleichsbild liefert uns der "Massa" oder "Sidhi" der englischen Imperiumsgeschichte. Dieser moderne Mensch besaß bereits Rock- und Hosentaschen, und trotzdem transportierte sein "Boy" bzw. seine TrĂ€ger nahezu sĂ€mtliche GegenstĂ€nde. Ausnahmen waren denn wirklich persönlicher natur, wie etwa besagte Rauchwaren oder im Falle bestimmter Forscher ein Notizbuch. Etwas in dieser Richtung ist uns aber von den Griechen nicht bekannt.
Auch ist der Unterschied zwischen psiloi, toxoten und hopliten zu beachten.
Weil erstere Taschen o.Ă€. trugen muß dies nicht bedeuten, dass dies auch die Hopliten taten.
Ich wĂŒrde erst dann darauf zurĂŒckgreifen, wenn es eine Literaturstelle oder wenigstens eindeutige bildliche Darstellungen gibt. Vorher ist es zwar sicherlich pragmatisch, aber die Darstellung wird dadurch entfremdet.

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 Betreff des Beitrags: Re: Taschen
BeitragVerfasst: Montag 12. Januar 2009, 20:55 
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Talos,
Deinen AusfĂŒhrungen ist mal wieder nichts entgegenzusetzen.
Dann werde ich die Idee mit der Tasche mal bis auf weiteres ad acta legen.
Verzerren möchte ich meine Darstellung ja nicht, deswegen folge ich Deinem Rat und werde mich jetzt aber wirklich anderen Dingen widmen!
GrĂŒĂŸe
Strategos

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 Betreff des Beitrags: Re: Taschen
BeitragVerfasst: Mittwoch 14. Januar 2009, 12:18 
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Bliebe noch anzumerken, daß ĂŒber den Transport von Geld bei den Griechen ĂŒberliefert ist, daß man es im Mund :eek: bei sich tragen konnte. Ob der BĂ€cker die Groschen voller Sabber gern annahm, ist leider nicht tradiert...

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 Betreff des Beitrags: Re: Taschen
BeitragVerfasst: Mittwoch 14. Januar 2009, 12:50 
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Im Mund ! :shock: :urgs:
Alsobisher kannte ich das nur als "Bestattungsritual" von wegen Charon und so.
Soviel zum Thema: Vom Munde abgespart............... :lol:
GrĂŒĂŸe
Strategos

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 Betreff des Beitrags: Re: Taschen
BeitragVerfasst: Mittwoch 14. Januar 2009, 16:46 
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Naja, den Charonspfennig legte man den Toten in die Schnute, weil das eben so der normale Aufbewahrungsort fĂŒr Kleingeld war. - Und Charon, ja, der konnte sich dann einiges vom Munde der Perserkriegsopfer absparen, denk' ich mal...

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 Betreff des Beitrags: Re: Taschen
BeitragVerfasst: Donnerstag 15. Januar 2009, 20:06 
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:arrow: Morgenstund hat Gold im Mund :D

Um auf die ursprĂŒngliche Frage zurĂŒcktzkommen:
ein einfacher Leinener Brotbeutel fĂŒr pers.Zeug ist sicher Akzeptabel,wenn du bei Veranstaltungen "in Zivil"(ohne RĂŒstung) rumlĂ€ufst. zB.Museumsbesuch,Marktspaziergang udergl.
nicht aber unbedingt fĂŒrs "MarschgepĂ€ck"
lg.Kurt

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 Betreff des Beitrags: Re: Taschen
BeitragVerfasst: Donnerstag 15. Januar 2009, 22:18 
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Oh ja, wichtiger Hinweis, denn es gibt tatsĂ€chlich Darstellungen (Grabreliefs und Vasenmalerei) von Leuten mit Beutel-artigen UmhĂ€ngetaschen, wenn sie (die Leute, nicht die Taschen) sich zB auf der Jagd oder auf "Wanderungen" befanden (so hat etwa Oedipus gern ein solches Beutelchen bei sich, und der lĂ€uft ja viel durch'e Pampa). JĂ€ger hatten darin vermutlich ihre Brotzeit und Ablenkungs-Leckerli fĂŒr die Hunde, Leute auf "Wanderschaft" wohl auch ihre Butterstulle. In Zivilkleidung geht sowas also durchaus, aber im Feld-Dress sicher nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Taschen
BeitragVerfasst: Donnerstag 15. Januar 2009, 22:51 
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Haben diese Taschen einen abgrundeten/halbrunden oder einen geraden Boden?

lg Stephan


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 Betreff des Beitrags: Re: Taschen
BeitragVerfasst: Freitag 16. Januar 2009, 09:09 
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Phrynios, hast Du einen Link oder Hinweis, wo man die Taschen sehen kann? WĂŒrde mich sehr interessieren. So eine Tasche könnte ein Hoplit auf dem Marsch ja durchaus getragen haben, wenn er bestimmte Sachen lieber nicht seinem Begleiter anvertrauen wollte. Bzw. man könnte es auch als Leichtbewaffneter benutzen, ich hĂ€tte gerne so eine Art Brotbeutel. BogenschĂŒtzen stammten ĂŒbrigens nicht immer aus unteren Klassen, sondern waren teilweise durchaus mit Hopliten vergleichbar, z.B. in Kreta, hatten also auch Begleiter im Feld, was die Frage aufwirft, was trĂ€gt er, was trage ich.

Oder, wie Strategos sagte, man könnte einen Beutel an den GĂŒrtel hĂ€ngen. Ich kenne allerdings keine Abbildung mit einem solchen Beutel. Es gibt verschiedene Bezeichnungen fĂŒr Beutel oder Taschen, z.B. pera, diphthera, kolpos, thĂŒlakos, aber das Wort to balantion scheint eine Art GĂŒrtel-/Geldbeutel zu bezeichnen. Der Begriff ho ballantiotomos wird mit Beutelschneider ĂŒbersetzt (in meinem Minilexikon), das deutet auf ein sichtbar getragenes (?) BehĂ€ltnis fĂŒr wertvolle Sachen hin, z.B. am GĂŒrtel. Ähnlich wie im Mittelalter. Hat jemand schon mal eine Abbildung mit so etwas gesehen? Ich beziehe mich jetzt nicht auf Hopliten/gerĂŒstete Leute (da gibt es ja gar keinen sichtbaren GĂŒrtel), sondern frage allgemein.

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 Betreff des Beitrags: Re: Taschen
BeitragVerfasst: Freitag 16. Januar 2009, 13:55 
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Eine weitere Möglichkeit wĂ€re aber auch kleinere Dinge (was auch immer) in der Bauschung des Chitons oberhalb der GĂŒrtung "einzustecken", somit fiele auch die kĂŒnstlerische Darstellung auf Vasen etc. weg, da ja total verdeckt.
Nun so einen Beutel fĂŒr die nichtmilitĂ€rische Seite der Darstellung herzustellen wĂ€re ja auch ne Idee, schliesslich lĂ€uft man ja nicht stĂ€ndig vollgerĂŒstet herum. FĂŒr die "FeldausrĂŒstung" wĂ€re so eine Tasche nur Interessant um moderne Taschen aus dem Bild eines Lagers zu verbannen, das wĂ€re immerhin besser als eine PlastiktĂŒte, und wĂŒrde auch nicht "am Mann" getragen.

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