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Submykenischer Lamellenpanzer
https://board.flavii.de/viewtopic.php?f=26&t=1710		 Seite 1 von 1
Autor:  Alexandros [ Sonntag 27. April 2008, 20:06 ]
Betreff des Beitrags:  Submykenischer Lamellenpanzer
Hat jemand schon mal was davon gehört. Kommt in einem Proseminar an meiner Uni, hab aber schon gefragt darf nicht als Gasthörer fungieren.

Wie war das generell: metallene Lamellen oder aus Leder.
Und noch was gibt es Berichte über Lederpanzer im antiken Griechenland (bin noch nicht fündig geworden, aber auch erst seit zwei Wochen an der Uni).
Wollt mir nämlich selbst eine Lederrüstung machen.

Alldieweil
Autor:  Philippos [ Montag 28. April 2008, 14:50 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Submykenischer Lamellenpanzer
Die mykenische Epoche ist ehrlich gesagt nicht mein Schwerpunkt, aber hier kannst du dich darüber informieren (ist auch ein schöner Schuppen- bzw. Lamellenpanzer dabei.
http://www.larp.com/hoplite/BAarmor.html
Im klassischen Zeitalter geht man bei einer Panzerung entweder von einem Bronzepanzer oder einem Linothorax aus. Es gibt einiges an Spekulationen über Lederpanzer, aber leider nichts genaues. In dem Thread wurde bereits darüber geschrieben. http://board.flavii.de/viewtopic.php?f=26&t=1536&start=30
Autor:  geala [ Donnerstag 1. Mai 2008, 22:40 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Submykenischer Lamellenpanzer
Dieser Thread startete auch verheißungsvoll, aber irgendwie ging ihm die Puste aus: http://www.romanarmy.com/rat/viewtopic. ... sc&start=0 Vielleicht findest Du was von den zitierten Texten.

"Spekulationen" über Lederpanzer finde ich jetzt recht vorsichtig formuliert. :D Es gibt mindestens so verläßliche Kunde über Lederpanzer wie über Leinenpanzer. Man weiß allerdings von einem so wenig wie vom anderen, wie sie konstruiert waren, insofern bieten sich einige spekulative Möglichkeiten für Nachbauten an.
Autor:  Tib. Gabinius [ Donnerstag 1. Mai 2008, 23:08 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Submykenischer Lamellenpanzer
geala hat geschrieben:
"Spekulationen" über Lederpanzer finde ich jetzt recht vorsichtig formuliert. :D Es gibt mindestens so verläßliche Kunde über Lederpanzer wie über Leinenpanzer.

Das ist so nicht richtig, s. dazu meinen jüngsten Beitrag im Thema zum Linothorax.
Autor:  Philippos [ Donnerstag 1. Mai 2008, 23:26 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Submykenischer Lamellenpanzer
geala hat geschrieben:
"Spekulationen" über Lederpanzer finde ich jetzt recht vorsichtig formuliert. :D

Habe es vorsichtig formuliert, da ich nicht so überzeugt bin. Halte es aber nicht für abwägig, dass es welche gab.
Autor:  Alexandros [ Freitag 2. Mai 2008, 19:47 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Submykenischer Lamellenpanzer
Das mit dem Leinenpanzer is ne haarige Angelegenheit wie mir scheint, hatte übrigens die Diskussion darüber schon vor meiner Registrierung verfolgt.
Hab meinem Schild zwei lagen Leinen verpasst und is jetzt hart wie Stein. Hatte das auch schon mit meinem Auxilliarschild gemacht.
Die Stelle in Ilias is mir auch geläufig, wo von einem Leichtgerüsteten gesprochen wird der einen Leinenpanzer trägt (Zu meiner Schande hab ich die Übersetzung von Johann Heinrich Voß). Auch gibt es Zwei Stellen wo beschrieben wird, das der Pfeil durch die Schichten der Rüstung dringt. Was für einen Körperschutz aus mehrern Schichten spricht, wobei man eine Lederrüstung ja eigentlich nicht aus mehreren Schichten anfertigt.

Was anderes: Ich habe mit normalem Ponal Leim gearbeitet. Ich kann mir aber nicht vorstellen das Knochenleim dieselbe Wirkung auf die Struktur ausübt (Habs aber auch noch nicht ausprobiert).
Wäre denn nicht eine Kombination der beiden umstrittenen Stoffe möglich? Wodurch sich die Frage nach einem Gambesonartigen Unterteil erübrigen würde. Sprich 5 oder mehr Schichten Leinen vernäht (bzw. vernäht und verleimt) und eine Schicht Rüstleder darauf angebracht (z.B. aufgenietet oder der Leinen von innen aufgeklebt).
Verzeiht meine Spekulative Annahme, aber so könnte ich mir das vorstellen.

Alldieweil
Autor:  Perdikkas [ Freitag 2. Mai 2008, 20:12 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Submykenischer Lamellenpanzer
Wenn man schon verleimtes Leinen hat, was bringt dann noch das Leder? Dann würde man doch eher noch zwei Schichten Leinen draufpacken, wenns noch nicht hart genug ist.
Autor:  Dain II. [ Sonntag 4. Mai 2008, 16:43 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Submykenischer Lamellenpanzer
Und wenn schon Haut dann kein Leder (darin verfängt sich jede Speerspitze) sondern Rohhaut. Aber ich würd das Zeug weglassen macht die Rüstung nur unnötig schwer. Wie Thrakbad schon schreibt einen höheren Schuteffekt bei weniger gewicht hat man mit ein paar zusätzlichen Leinenschichten auch. Als Leim würde sich statt Knochenleim doch eher Fischblasen-, Hasel- oder Hautleim oder Kaseinleim anbieten die bleiben nach dem aushärten schön elastisch.

Außerdem muss eine Rüstung doch eigentlich nur Streiftreffer aushalten, wozu hat man denn einen Schild. :eyes:
Autor:  Alexandros [ Samstag 10. Mai 2008, 13:03 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Submykenischer Lamellenpanzer
Zu meinen Ausführungen des Schuppen und Lamellenpanzers.

August Baumeister, Denkmäler des klassischen Altertums, 3 Band, München und Leipzig, S 2033-2034

besonderer Augenmerk sei auf die Schale des Duris gelegt (Rüstungsszene).

Hier sieht man sehr deutlich das der Krieger zunächst das Untergewand anzieht danach eine Polsterung (ws. Fell oder der Gleichen) und darüber den Panzer, der ganz offensichtlich aus mehreren Teilen, Fragmenten also Schuppen besteht. Da die Schale auf das 5 Jhd datiert ist, bekräftigt das meine Theorie das es auch andere Rüstungen außer Linothorax und Kürass gab. Allerdings seien laut Autor die Schuppen aus Metall (Bronze und Eisen), was mehrere Funde belegen. Die Schulterriemen aber aus Leder.

Wem das nicht reicht sollte sich die Schale des Sosias anschauen (mit zwei recht berühmten Figuren) auch auf das 5 Jhd datiert. Sowie weitere unzählige Abbildungen mit dem gleichen Rüstungstypus. Worauf die Schuppen angebracht sind ist nicht dargestellt, möglich ist aber Leder oder Leinen.

Zumal weiterhin die Frage besteht, wer trug den Linothorax. Doch wohl auch etwas gutbetuchtere. Wobei wohl in der Anschaffung Leder und Leinen, preislich auf dem gleichen Level, gestanden haben dürften.
Andernfalls, schlechter Leinen erfüllt seine Aufgabe wahrscheinlich eher nicht. Und mit verleimten Kartoffelsäcken sind die Hopliten, auch nicht die ärmeren, auf das Schlachtfeld. Und es gab arme Hopliten wenn man bedenkt das arme Bauern Darlehen aufnahmen und sich hoch verschuldet hatten um sich die Ausrüstung zu beschaffen und dadurch die Stimmberechtigung in der Volksversammlung zu bekommen.

Achso: Ich sprach von Rüstleder. Welches recht dick (3-5 mm) aber zudem auch noch leicht bleibt (kein Designerleder), was es an sich elastisch macht, also sicht nicht direkt bei Krafteinwirkung plastisch verformt. Wodurch sich die Gewichtsfrage erübrigt, denn zwei Schichten Leinen die verleimt sind auch nicht gerade Federleicht sind.
Rohhaut ist auch nicht das Maß der Dinge, weil beschissen zu verarbeiten und fast schon zu hart(plastisch verformbar).
Und: Wenn es nur um Streiftreffer geht! Warum wehren sich einige Personen so wehement gegen Leder. Zumal gesagt wurde das die Griechen Leinen verwendeten weil sie es konnten, aus Eitelkeit oder Überhebkichkeit (Ideologie), glaubt ihr doch nicht etwa wenn ihr der Meinung seid das sie kein Leder verwendeten, dass die sich herabließen Hautpanzer zu tragen oder zur Verstärkung zu verwenden.

Alldieweil
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