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BeitragVerfasst: Sonntag 3. Februar 2008, 17:22 
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Habe ich mich mal hingesetzt und den 'Thraker meiner TrÀume' (nach meinem bisherigen Kenntnisstand) wenigstens grafisch rekonstruiert.
Es handelt sich hierbei um einen idealtypischen WaffentrÀger der thrakischen 'Oberschicht', nach diversen Grabungsbefunden und den grafischen Darstellungen aus den GrÀbern von Kazanluk und Alexandrovo.
Von letzteren ist die hier abgebildete Kleidung entlehnt. Ein kurzer Chiton, mit eingewebten oder aufgenÀhten Streifen verziert, dazu eine körpernahe Hose, verziert mit Stickereien oder Stempelungen(?) und flache, schmale Schuhe. Als Material kommen, meiner Meinung nach, feine Wolle oder Leinen in Frage, eventuell auch Seide.
Ob diese Kleidung in Kombination mit der Bewaffnung getragen wurde, kann ich nicht belegen.
Die Bewaffnung ist aus unterschiedlichen Befunden kombiniert.
Die Romphaia, der Helm, die Beinschienen und die drei(!) Torques sind dem Kriegergrab von Pletena /West Rhodopen entnommen. Die Halsreifen sind aus Bronze, ebenso wie die Beinschienen und die plastische, ein den Vollbart darstellendes Relief tragende Gesichtsmaske des Helms. Die Helmkalotte selbst besteht aus Eisen.
Der Schild ist eine sehr freie Rekonstruktion und nur ein Vorschlag, keine endgĂŒltige Lösung.
Hierzu verwendete ich einen Umbo aus dem GrabhĂŒgel von Rozovec und SchildbeschlĂ€ge nach Vorbild der Phaleren aus dem Schatzfund von Lukowit, montiert auf einen ovalen, leicht gewölbten Holzschild.
Der bronzene GĂŒrtelhaken, welcher ein kauerndes Reh darstellt, stammt ebenfalls aus letztgenanntem Schatzfund, bildet im dargestellten Kontext allerdings das Ă€lteste StĂŒck, mit einer Datierung in das 5. Jhd.v.u.Z.
Ansonsten ist die Ausstattung zwischen dem 4. und 3. Jhd.v.u.Z. einzuordnen.
Einige dieser Erkenntnisse möchte ich in meine Darstellung einfließen lassen, soweit meine Finanzen dies gewĂ€hren.
Ansonsten ging es mir darum, mich ein wenig von der Darstellung der Thraker auf griechischer Keramik zu lösen, welche ihre nördlichen Nachbarn doch gerne 'barbarisierten', und mich mehr nach jenen Artefakten und Darstellungen zu richten, welche die Thraker selbst hinterlassen haben.

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BeitragVerfasst: Montag 4. Februar 2008, 07:38 
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sehr hĂŒbsch! so weit ich das beurteilen kann (ich bin ja ein thraker-neuling) alles sehr gut nachvollziehbar. v.a. auch die musterung der hose finde ich gut! sehr lobenswert ist deine einstellung, dich weniger nach den griechischen vasendarstellungen zu richten, es gibt ja wirklich genug thrakische darstellungen auf den grabmĂ€lern, silbergeschirr... gerade da sieht man auch wieder diese kleingemusterten (stickerei oder stempel?) stoffe.
ich wĂŒnsche dir, dass du möglichst viel dieser schön geplanten darstellung umsetzen kannst! (ich weiss, einen lottogewinn brĂ€uchte man... :roll: )

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BeitragVerfasst: Montag 4. Februar 2008, 08:45 
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Hallo Nikelaos!
Eine wirklich sehr schöne, stimmige Rekonstruktion, welche anerkenneswerterweise gerade auch thrakische Darstellungen und Funde berĂŒcksichtigt und die mich wirklich begeistert.
Wenn ich allerdings einige korrigierende Bemerkungen zum Schild machen dĂŒrfte: Der Fund, auf den Du Dich bei Deiner Schildrekonstruktion beziehst, wird im Katalog "Die Thraker. Das goldene Reich des Orpheus" (S. 232; Nr. 238) als zu einem böotischen Schild gehörend beschrieben und auf das frĂŒhe 4. Jh. v. Chr. datiert, also in eine Zeit, in der diese Schildform in Griechenland schon nicht mehr benutzt wurde (sie lief dort wĂ€hrend der 1. HĂ€lfte des 5. Jh. v. Chr. aus). Auch wenn in Thrakien archaischere Waffentypen (z. B. neben dem böotischen Schild auch der Glockenpanzer) lĂ€nger in Gebrauch blieben als in Griechenland, so werden diese Formen wohl dort ebenfalls im Laufe der 1. HĂ€lfte des 4. Jh. v. Chr. allmĂ€hlich außer Gebrauch gekommen sein.
FĂŒr Deine Zeitstellung wĂŒrde ich eher eine Pelte oder aber einen Thureos, welcher in dieser Zeit aus dem illyrischen und/oder keltischen Bereich eingefĂŒhrt wurde, empfehlen.

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BeitragVerfasst: Montag 4. Februar 2008, 10:16 
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Danke Euch.
Der Schild ist, wie erwÀhnt, der Schwachpunkt in dieser Reko. Schön wÀre mal ein eindeutig zuzuordnender, guterhaltener Fund. :roll:
Im Grab Pletena, welchem Waffe, Helm und RĂŒstung entstammen sind, meines Wissens nach, auch keine Fragmente, welche auf einen Schild hindeuten, gefunden worden. Könnte eventuell an der zweihĂ€ndigen FĂŒhrungsweise der Skalme/Romphaia liegen.
Vielleicht gab es daher gar noch eine Körper-RĂŒstung aus vergĂ€nglichem Material, wovon keine Überreste mehr konserviert wurden.
Meine Bibliothek zum Thema Thraker wÀchst zwar, aber momentan wirft fast jede neue Info mehr Fragen auf, als sie beantwortet...

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BeitragVerfasst: Montag 4. Februar 2008, 13:03 
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Super, was du dir da vornimmst. :)
Muster usw. sind doch schonmal sehr toll, authentisch allemal.

Wie willst du den Schild denn machen?

Zur RĂŒstung:
Wenn man das Schwert zweihĂ€ndig fĂŒhrt,sollte die RĂŒstung ja relativ leicht sein,sodass man sich gut in ihr bewegen kann.
Ich denke das ist wieder ein Punkt dĂŒr den genĂ€hten, lamellenartigen Panzer aus Leinen (oder einfach "Linothorax" :wink: )

Schöne GrĂŒĂŸe


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BeitragVerfasst: Montag 4. Februar 2008, 17:14 
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BeitragVerfasst: Montag 4. Februar 2008, 19:13 
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Wie oben erwÀhnt, si :P

@ Milo
Über einen Linothorax denke ich bereits nach. Außerdem sieht man auf thrakischen Zierblechen immer wieder Schuppen/LamellenrĂŒstungen(?). Man mĂŒsste herausbekommen, ob diese aus Metall oder Leder bestanden.
Edit:
Hier sieht man etwas ganz gut, was einen solchen Panzer andeuten könnte
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BeitragVerfasst: Montag 4. Februar 2008, 20:01 
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dann ist es cool :shock:

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BeitragVerfasst: Montag 4. Februar 2008, 21:26 
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Ein Schuppenpanzer ist auf jeden Fall eine gute Wahl. Als Material wĂŒrde ich allerdings Eisen oder Bronze im Gegensatz zu Rohhaut- oder Lederschuppen vorziehen. Hinzu kommt, dass die meisten thrakischen Krieger wohl ungepanzert waren und RĂŒstungen hauptsĂ€chlich von FĂŒrsten und deren (berittenen) Gefolgschaften getragen wurden. Da Du aber wohl genau diese soziale Schicht darstellen willst, steht dem Gebrauch einer RĂŒstung nichts im Wege.
Die Romphaia wird zwar in der Regel wohl beidhĂ€ndig gefĂŒhrt worden sein, kann aber auch einhĂ€ndig in Kombination mit einem Schild benutzt werden, wie ich selber schon festgestellt habe. Gerade eine Pelte ist hierfĂŒr sehr praktisch, da sie bei einem beabsichtigtem beidhĂ€ndigen Gebrauch einfach an einem Trageriemen auf dem RĂŒcken getragen werden kann.

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BeitragVerfasst: Montag 4. Februar 2008, 22:13 
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Ich denke dass es sich hier um RĂŒstungen handelt wie sie auch von den Skythen (und Persern) getragen worden sind, in lokalen Schnittabwandlungen; obwohl man bei den Skythen ja sowieso keinen Panzer zweimal findet :D . Und ich denke da auch an Metallschuppen.

Die Karos auf Arm und Bein stellen Kleidung dar, und nicht wie im Goldenes-Reich-des-Orpheus-Katalog angedeutet Drahtgeflechtspanzer (ob die damit wirklich Kettenhemden meint?); andernfalls hÀtten nÀmlich Frauen Kettenhemdkleider getragen. :eyes: Aber gut wenn nix drunter war..... :D dann verweise ich mal auf "die hervorstechendsten Sitten der Thraker" Herodot V 6 ! :eyes:

Das möchte ich auch gleich als Anlass nehmen um mich ĂŒber den Orpheus-Katalog zu Ă€ußern: Die Funde sind gut wenn auch nicht außreichend abgebildet und beschrieben, und auch die ersten drei Kapitel, die ĂŒber die politischen Ereignisse sind nett wenn auch ziemlich allgemein gehalten.
Aber der Rest,....hat mich dann doch enttĂ€uscht. HauptsĂ€chlich gehts um religiöse Vermutungen und Herleitung aus der Bronzezeit und deren Fortleben in spĂ€teren Zeiten die ziemlich verwirrend aufgemacht sind und wo man scheinbar schon gewisse Vorkenntnis haben muss. Ist ja schön und gut nur fĂŒr die Ausstattung bringts halt nix. Und das Waffenkapitel war dafĂŒr ein Witz. "RĂŒstungen sind dazu da um den Körper von bösen Auas zu schĂŒtzten und Waffen sind dazu da um andern böse Auas zu machen. Helme sind fĂŒr den Kopf und Beinschienen fĂŒr die Beine. Mit Speeren kann man Stechen, mit Schwertern ganz doll hauen und schilde kann man sich vor die RĂŒbe halten." Das ist grob gesagt der Inhalt der halt auf ein paar Seiten ausgeschmĂŒckt wurde. Örks!

Stephan


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BeitragVerfasst: Montag 4. Februar 2008, 22:32 
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An solche Schuppenpanzer dachte ich auch bereits. Mal schauen, ob ich mir das antue. :D
Habe erst mal vor, ein, zwei Schmiede mit einem Kostenvoranschlag fĂŒr die o.a. eisernen Helmkalotte und der Skalme zu enervieren. Und was die Torques angeht, so muß ich mich auch mal bei Gelegenheit kundig machen. Die nĂ€chste metallene Anschaffung wird allerdings wohl ein GĂŒrtelhaken sein.
Wie weit ich ausrĂŒstungstechnisch in die thrakische Oberschicht vorstoßen kann hĂ€ngt leider von meinem aktuellen, sozialen Status ab. Wie Sionnach schon schrieb: Ein Lottogewinn wĂ€r was feines...

Was BĂŒcher an sich ĂŒber die Thraker angeht: Ich muß zugeben, im 'Gold des Orpheus'-Katalog habe ich mehr die Bilder betrachtet als in den Texten geschmökert. Erschienen mir ebenfalls etwas schwerfĂ€llig und teilweise schwammig in der Aussage.
Überhaupt scheint mir Literatur ĂŒber die Thraker oftmals schwer verdaulich, zumindest fĂŒr den Laien, der ich ja nun mal bin.
Habe jetzt z.B. H.Haefs 'Um Troja schlugen sich auch Thraker' fast durch. Ist durchaus informativ und tiefgehend in seiner Analyse einer definierten thrakischen Geschichte und Kultur, aber sowas von trocken und komprimiert geschrieben und detaillierte hellenistische Vorbildung voraussetzend, daß ich, der ich ein echter Vielleser bin, mich mitunter in 'ein Halbes Kapitel pro Tag'-Schritten durch diesen WĂ€lzer frĂ€sen musste. Noch dazu wirft der Mann mit AbkĂŒrzungen nur so um sich, wie ein Hamburger Marktschreier mit RĂ€ucheraalen.
Meiner Ansicht nach ein gutes Buch, aber ein kompliziertes.

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BeitragVerfasst: Montag 4. Februar 2008, 22:35 
Hetairoi
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Hallo Dain!
Ich schließe mich Deinen AusfĂŒhrungen zum Thrakerkatalog an: Schöne Bilder, aber teilweise doch mehr als fragwĂŒrdige Texte. Ein großes Problem liegt meines Erachtens darin, dass die bulgarischen ArchĂ€ologen/ Historiker teilweise doch einen sehr unbefangenen Umgang mit Quellen pflegen, was man gerade an den Kapiteln ĂŒber die thrakische Religion und Mythologie sehen kann (man vergleiche hierzu nur mal die sehr kritische, mit vielen Romantisierungen aufrĂ€umende Forschung im Bereich der keltischen und germanischen Mythologie). Auch die Epen Homers werden als Tatsachenberichte gedeutet und die dort erwĂ€hnten thrakischen Heroen als historische Persönlichkeiten angesprochen. Hinzu kommt, dass viele Funde aus nicht dokumentierten Grabungen des 19. Jh. stammen, bzw. dass die Publikationslage der neuen Funde auch nicht gerade berauschend ist. Von daher ist der katalog immerhin etwas womit man arbeiten kann.
Zu den Schuppenpanzern möchte ich folgendes Buch empfehlen, welches sich zwar mit skythischen RĂŒstungen beschĂ€ftigt, aber durchaus auch fĂŒr thrakische Panzer als Inspiration hinsichtlich Schuppenformen, -grĂ¶ĂŸe usw. dienen kann:
Evgenij V. Cernenko: Die Schutzwaffen der Skythen (PrÀhistorische Bronzefunde, ASbteilung III, Band 2), Stuttgart 2006.

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BeitragVerfasst: Montag 4. Februar 2008, 22:53 
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Ach und bevor isch es vergesse due, die Zeichnung gefĂ€llt mir an sich sehr gut, nur; die Tunika wĂŒrde ich weiter machen (beim GĂŒrten dann den ĂŒberschĂŒssigen Stoff auf beide Seiten als drapierte Falten, zwei rechteckige Stoffteile), die Ärmelausschnitte auf den GrabgemĂ€lden sind meiner Meinung nach nur nicht fertig zugenĂ€hte Nahtkanten daher eher Schlitze als Rundausschnitte, und die Clavie mehr an den Rand fast außerhalb der Schultermuskeln und die Musterung auf der Hose ein wenig kleiner aber mit demselben Abstand voneinander.

Als Schild denke ich kommt bei so einem Beschlag am ehesten ein fassförmiger Thyreos mit Einkerbung in oberer und unterer Kante in Frage mit "Kreuzschlingengriff" (östliche Kazanluk-Grabmalerei Krieger mit makedonischer Kappe, wie bei der Pelte am Solocha Kamm). Die Schnabelschuhe mit ein wenig mehr aufgestellter Spitze. Haben die geflochtenen LederbĂ€ndchen an den Beinschienen auf Höhe Kniekehle eine Funktion oder sind die nur dekorativ? Und die Lila Haare sind die gefĂ€rbt? Es gibt bei Herodot zwar die Textstelle die bei den skythischen Agathyrsen die Sitte des "Haare-blau-fĂ€rben" fĂŒrs 5. Jh erwĂ€hnt aber lila?

Im großen und ganzen ein schöner (post-)alexandrinischer Thraker! Schöne Arbeit. :)

lg Stephan

Edit: @Thraker: Ja das BĂŒchle ist gut.


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BeitragVerfasst: Montag 4. Februar 2008, 23:20 
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Was den Schild angeht, so mache ich mir bereits andere Gedanken (s.o.).
Und den Chiton betreffend, verweise ich mal ganz nonchalant auf den gleichnamigen Thread im Archaeoforum, weiter unten.

Bei den Schuhspitzen hÀtte ich mutiger sein können, in der Tat.

Die geflochtenen LedebÀnder an den Knemides sind eine Befestigungs-Interpretation und befinden sich an der Stelle, wo Reste der offenbar originalen Befestigung aus organischem Material an der Bronze festoxidiert sind.

Und was die vermeintliche Frisur angeht, so liegt das am Scanner. Die Haare sind, wie auch die Hose und die Ziersreifen, im Original wesentlich gelblastiger, was bedeuten soll: Der Jung hat ungefÀrbte, naturrote Matte :D

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BeitragVerfasst: Dienstag 5. Februar 2008, 12:10 
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Zitat:
andernfalls hÀtten nÀmlich Frauen Kettenhemdkleider getragen. Aber gut wenn nix drunter war..... dann verweise ich mal auf "die hervorstechendsten Sitten der Thraker" Herodot V 6 !

stephan, das will ich aber jetzt genauer wissen! :eek: :razz:
Zitat:
Die Funde sind gut wenn auch nicht außreichend abgebildet und beschrieben, und auch die ersten drei Kapitel, die ĂŒber die politischen Ereignisse sind nett wenn auch ziemlich allgemein gehalten....Aber der Rest,....hat mich dann doch enttĂ€uscht.

gut, ich hab bis jetzt alle funde genau durchgeschaut und gerade erst mal die ersten zwei kapitel gelesen... jetzt spar ich mir, den rest zu lesen... :x
bzgl. fundabbildungen bin ich recht glĂŒcklich ĂŒber einige stĂŒcke, die ich sonst noch nirgends gefunden habe, z.b. ganz einfache fibeln "thrakischen typs", obwohl die grösse und erkennbarkeit der abbildungen wirklich manchmal besser sein könnte...
Zitat:
die Musterung auf der Hose ein wenig kleiner aber mit demselben Abstand voneinander.
denkt ihr eher an druck/stempeltechnik oder doch stickerei? oder vielleicht ĂŒberhaupt eingewebte muster? :?

bezĂŒglich bĂŒcher: ich habe mir jetzt ein neues bestellt:
Vassiliev, Assen: Das antike Grabmal bei Kasanlak
kennt das jemand? ich hoffe, es ist empfehlenswert... aber war nicht soo teuer, wird sich schon lohnen!

und die planung fĂŒr den sommerurlaub in bulgarien ist auch schon angelaufen - ich hoffe, dass ich dann dort doch einige gute infos ĂŒber die thraker auftreiben kann!

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