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 Betreff des Beitrags: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Montag 10. Dezember 2007, 11:49 
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Ich lese gerade "Geschichte des Hellenismus" von H.-J. Gehrke; da er den Hellenismus bereits mit Alexander starten lĂ€ĂŸt, diskutiert er auch die Literatur zum Pezhetairenproblem. Was mich etwas ĂŒberrascht hat, ist die Deutlichkeit der Aussage, daß die Pezhetairen eher selten mit der Sarissa kĂ€mpften, sondern meist mit Speer und aspisĂ€hnlichem großen Schild ausgerĂŒstet waren. Daher waren sie beweglicher und flexibler einsetzbar als die spĂ€teren Phalangiten. Man mĂŒĂŸte also fĂŒr die vollstĂ€ndige Darstellung von Pezhetairen zu Alexanders Zeit auch große Schilde haben, oder man stellt sie nur fĂŒr große, geordnete Schlachten gerĂŒstet dar oder man könnte die Darstellungszeit auf das 3. Jhr. datieren. Was meint ihr?

Außerdem soll es einen neueren Artikel von Nick Secunda zur Sarissa geben, in der er einige Funde neu interpretiert. Ich habe MeinPanzer/Ruben auf RAT, der das erwĂ€hnt hat, mit Bitte um Übersendung angemailt, aber leider keine Antwort erhalten. Kennt einer den Artikel?

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Antinoos aka Wolfgang Zeiler


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 Betreff des Beitrags: Re: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Montag 10. Dezember 2007, 13:15 
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Die Epoche des Hellenismus startet mit dem Regierungsantritt Alexanders III, so hat es zumindest Johann Gustav Droysen definiert als er den Begriff geprÀgt hatte.
Ich kenne das von dir genannte Buch leider nicht, aber hast du da vielleicht etwas verwechselt mit den Hypaspisten? So eine Aussage wĂŒrde eher darauf treffen.
Hab den Artikel auch angefragt bei Ruben, aber noch nichts bekommen.....

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 Betreff des Beitrags: Re: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Montag 10. Dezember 2007, 15:57 
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So eine Aussage ist mir auch völlig unbekannt. Ich halte es auch eher fĂŒr unwahrscheinlich, dass die Pezhetairoi jeweils zwei Bewaffnungssets hatten. Allerdings kenn ich bei den Hypaspisten die Anpassung der Bewaffnung an die Situation. Soweit ich weiß wurden Pezhetaoroi auch selten fĂŒr was anderes als große geordnete Schlachten gebraucht. FĂŒr SpezialauftrĂ€ge, Belagerungen etc. hat Alexander wohl vorwiegend seine Hypaspisten und die Agrianer eingesetzt.
Meines Wissens nach wird die spÀtere Phalanx unbeweglicher durch die lÀngeren Sarissen, wieder zunehmend schwere Panzerung und mangelhaftes Training.

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 Betreff des Beitrags: Re: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Montag 10. Dezember 2007, 17:49 
Tesserarius
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Ich kann da leider momentan auch nur den DNP zitierten:
"In der maked. Armee bezeichnet der Begriff p. die mit der sarissa und kleinem Schild, aber nicht mit Brustpanzer ausgerĂŒstete schwere Infanterie, die die wichtigste Waffengattung des Heeres war."
und weiter
"In hell. Zeit verschwindet der Ausdruck"

Da mĂŒĂŸte man den Argumentationsstrang von Herrn Gehrke abwarten.

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 Betreff des Beitrags: Re: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Montag 10. Dezember 2007, 20:20 
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Tib. Gabinius hat geschrieben:
die die wichtigste Waffengattung des Heeres war."
und weiter
"In hell. Zeit verschwindet der Ausdruck"

Schau mal bitte unter Chalkaspis in DNP nach.

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 Betreff des Beitrags: Re: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Mittwoch 12. Dezember 2007, 10:51 
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Ich war auch etwas ĂŒberrascht. Das Buch von Gehrke (Ordinarius an der Uni Freiburg) ist eine EinfĂŒhrung und damit zwangslĂ€ufig nicht sehr ausfĂŒhrlich. Er argumentiert selbst auch nicht besonders, sondern gibt eine Übersicht ĂŒber den (universitĂ€ren) Meinungsstand. Hauptgrund fĂŒr die Doppelbewaffnung sind fĂŒr ihn die Quellen, deren Beschreibung der PezhetaireneinsĂ€tze vielfach eine Hoplitenbewaffnung nahelegen. Außerdem bezieht er sich auf archĂ€ologische Funde. Ich habe weder Arrian, noch Diodor, Curtius Rufus oder Justin, sondern nur Plutarch ĂŒber Alexander, kann's also nicht prĂŒfen. Ich glaube aber schon, daß sich die zitierten Leute (wenn ihr wollt, kann ich sie hier reinschreiben) mit den Quellen etwas auskennen.

PS: falls ihr mal Ă€hnliche Probleme/Literatur ĂŒber Leichtbewaffnete, insb. BogenschĂŒtzen, findet, bitte sofort Thread aufmachen, ist sonst so langweilig, weil's so wenig dazu gibt. :wink:

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Antinoos aka Wolfgang Zeiler


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 Betreff des Beitrags: Re: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Mittwoch 12. Dezember 2007, 13:44 
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geala hat geschrieben:
ihn die Quellen, deren Beschreibung der PezhetaireneinsĂ€tze vielfach eine Hoplitenbewaffnung nahelegen. Außerdem bezieht er sich auf archĂ€ologische Funde

Welche? Oder hast du vielleicht die Möglichkeit den Passus zu verscannen?
WĂŒrd mich wirklich sehr interessieren :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Mittwoch 12. Dezember 2007, 14:37 
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dito, wenn dus scannst auch eine Kopie an mich bitte.

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 Betreff des Beitrags: Re: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Mittwoch 12. Dezember 2007, 14:57 
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Mir persönlich wĂŒrden die Quellenangaben zum nachvollziehen völlig reichen :)
Besagte Autoren haben z.T. ja nicht wenig hinterlassen.

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 Betreff des Beitrags: Re: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Mittwoch 12. Dezember 2007, 19:15 
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Nö, ich hab's scheinbar falsch rĂŒbergebracht. :wink: Gehrke sichtet den Stand der modernen Literatur zu allen in seinem Überblick behandelten Themen, also von Alexander bis Ende im 1. Jhr. v. Chr., dabei streift er ganz kurz (!) das Pezhetairenproblem. Er zitiert also nur moderne Autoren, dort mĂŒĂŸte man dann weiter lesen. Gehrke selbst hat auch ein Buch ĂŒber Alexander geschrieben, mal sehen, ob ich es mir anschaffe.

Einen Scanner habe ich nicht, ich muß mal schauen, ob ich es aufe Abeit machen kann. Allerdings mĂŒĂŸte ich die Buchtitel dann von Hand dazu reinschreiben, puh. Die BĂŒcher mĂŒĂŸt' ihr euch dann kaufen/leihen, ich bin ja nur ein Leichtbewaffneter. ^^

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 Betreff des Beitrags: Re: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Mittwoch 12. Dezember 2007, 19:26 
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Auf die Gefahr hin mich als unbelesen zu outen :wink:
Ich habe noch nie von dem Pezhetairenproblem gehört. Ich nehm mal an, dass das Thema hier ein Teil davon ist, aber kannst du mir mal nĂ€her erlĂ€utern um was fĂŒr ein Problem es sich da handelt und wer den Begriff geprĂ€gt hat bzw. wo ich mehr darĂŒber lesen kann?

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 Betreff des Beitrags: Re: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Mittwoch 12. Dezember 2007, 20:47 
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:) Du outest dich nicht Perdikkas, ich hab auch nie von einem Pezhetairoiproblem gelesen.
Kenne von Gehrke nur die Kurzbiographie ĂŒber Alexandros und die ist mehr mal so grob ĂŒber das Thema geflogen, wĂŒrde ich auch nur fĂŒr den groben Überblick empfehlen Antinoos.

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 Betreff des Beitrags: Re: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Donnerstag 13. Dezember 2007, 11:04 
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Man lernt eben nie aus. :wink:

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Antinoos aka Wolfgang Zeiler


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 Betreff des Beitrags: Re: pezhetairoi - Vielzweckinfantrie
BeitragVerfasst: Donnerstag 13. Dezember 2007, 18:08 
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hmm, ich schĂ€tze mal das heißt du machst irgendwann mal nen Thread mit der Antwort da auf? Dann wart ich mal weiter ab...

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