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 Betreff des Beitrags: Re: Linothorax- was hĂ€lts aus?
BeitragVerfasst: Montag 7. Januar 2008, 20:42 
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Antiballistische Aramidwesten sind auch mehrlagig, versteppt und haben dennoch eine körperangepasste (relativ) steife Form.

Mehrere textile Lagen sind genauso steif wie Dein geklebter Lino, Dain II. Manche Muster deuten fĂŒr mich eher auf eine Bestickung, denn eine Bemalung. Ich persönlich glaube nicht (mehr), dass der Linothorax geklebt war. Der Schutz baut auf der "schwimmenden Schichtung" ja explizit auf!

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Steve Lenz

"Dein Stuhl kann gar nicht niedrig genug sein,
als dass sich nicht jemand finden lieĂƒÆ’Ă†â€™Ăƒâ€ŠĂ‚Âže, welcher diesen noch
niedriger sĂƒÆ’Ă†â€™Ăƒâ€šĂ‚Â€gen wĂƒÆ’Ă†â€™Ăƒâ€šĂ‚ÂŒrde, wenn er sich den Hauch eines Vorteils
davon verspricht, Steve!"
Frank S.(einer meiner Ausbilder)


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 Betreff des Beitrags: Re: Linothorax- was hĂ€lts aus?
BeitragVerfasst: Donnerstag 10. Januar 2008, 15:44 
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Aramidwesten sind versteppt? Bist Du da sicher? Ich kenne nur welche, die an den Seiten zusammengenÀht sind. Sie sind, je nach Lagenanzahl, relativ weich bis fest, aber (ohne Keramikeinlagen) nicht annÀhernd so steif wie ein Metallpanzer.

Ich glaube nicht, daß es geleimte Leinenpanzer gab. Es gibt keinerlei historischen Anhaltspunkt dafĂŒr. Was ich besonders merkwĂŒrdig finde, ist vor allem die Tatsache, daß Stoffpanzer in der Geschichte recht weit verbreitet waren, aber meines Wissens nach bei den besser dokumentierten Exemplaren aus spĂ€terer Zeit oder bei anderen Kulturen nirgendwo ein Hinweis auf eine Leimung zu finden ist. Sollte diese Technik bei Stoffpanzern nur auf die griechische Antike beschrĂ€nkt gewesen sein? Kaum glaublich, wenn sie doch angeblich solche Vorteile bot. Wenn man woanders auch Leimungen finden könnte, wĂ€re das was anderes. Kennt jemand solche Funde/Quellen?

Fakt ist, das scheinbar fĂŒr die klassische und frĂŒhhellenistische Zeit fĂŒr Griechen kein Leinenpanzer nachgewiesen werden kann, geschweige denn ein geleimter Leinenpanzer. Es gibt auch den Begriff "linothorax" in keinem Zusammenhang mit Quellen dieser Zeit. Es gibt dagegen zwei Lexika aus der SpĂ€tantike, die Leder/Rohhautpanzer fĂŒr die Griechen sicher bezeugen.

FĂŒr den Leinenpanzer spricht die VerfĂŒgbarkeit des Materials und seine NĂŒtzlichkeit fĂŒr die Panzerherstellung.

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Antinoos aka Wolfgang Zeiler


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 Betreff des Beitrags: Re: Linothorax- was hĂ€lts aus?
BeitragVerfasst: Donnerstag 10. Januar 2008, 20:56 
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geala hat geschrieben:
Es gibt dagegen zwei Lexika aus der SpĂ€tantike, die Leder/Rohhautpanzer fĂŒr die Griechen sicher bezeugen.

Kannst du mir die Quellen bitte nennen, oder hier schreiben? Ich weiß du hast dir schon einen Ast abdiskutiert zu dem Thema im RAT :wink:

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Philippos

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 Betreff des Beitrags: Re: Linothorax- was hĂ€lts aus?
BeitragVerfasst: Freitag 11. Januar 2008, 12:41 
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Mit der Frage hast Du mich ganz schön ins Schwitzen gebracht, etwas mal gelesen zu haben und es parat zu haben/ wieder zu finden sind doch zwei paar Schuhe. :D

1. Also, zunĂ€chst Iulius Pollux, griech. Polydeukes, 2. Jhr. n. Chr. in Athen tĂ€tig, verfaßte ein Onomastikon genanntes Lexikon.

Die Orginalstelle, gefunden zunĂ€chst von Dan Diffendale, ist im griechischen Orginal ein Bild, was hier im Forum scheinbar nicht einfĂŒgbar ist.:

"
Julius Pollux, Onomasticon VII.70:

(It's from page 291 of this edition via Google Books
http://books.google.com/books?id=v8cNAAAAIAAJ )
________________________________________
Pollux_7.70.PNG
Description:

Filesize: 21.89 KB
Viewed: 34 Time(s)
"

Daher zitiere ich den Post von MeinPanzer/Ruben mit der meiner Ansicht nach zutreffenden Übersetzung:

"
This is great. "Spolas de thorax ek dermatos, kata tous omous ephaptomenos, hos Xenophon ephe "kai spolas anti thorakos" is about as clear as we could hope for.

Stefanos' translation is good, but you make it look like Aristophanes says this. My translation would be:
Quote:
"...wrapped in five sisyras
says Aristophanes. The spolas is a thorax of leather, from
the shoulders attached, so that Xenophon says "and the spolas
instead of the thorax."

The separate sentence "Sophokles names it Libyssan: [The] Libyssan spolas is a spotted hide" is pretty clear that this description is not the normal spolas, but the kind from Libyssa (modern Gebze, where Hannibal committed suicide).
"


2. Das Lexikon von Hesychios von Alexandria (wahrscheinlich 5. Jhr. n. Chr.); der Titel ist so lang, ich erspare in mir.

Gepostet auf RAT von Vishtaspa/Inyigo (ein spanischer Altphilologe?):

"
Apart from Julius Pollux, I have checked Hesychios lexicon and it's very interesting:

(sigma 1542) spolas: khitoniskos bathus skutinos, ho bursinos thorax

"little thick leathern(skutinos) chiton, the leathern (bursinos) thorax"

Well, there is a clare reference to leather as material. Is called both "chiton" (diminutive) and "thorax" (perhaps a civil reference and a military one?)

But again, it is a late autor (V AD) and the term could varied his meaning. But it's very interesting, we have two late (but believable) sources with leather as spolas' material.
"

Dermatos und bursinos muß man nicht mit Leder ĂŒbersetzen, es könnte evtl. auch Rohhaut bedeuten. Auf RAT wurde dann noch ĂŒber "alum tawned leather" geredet, was wohl auf deutsch "weißgegerbt" bedeutet, und zu widerstandsfĂ€higem Leder fĂŒhren soll.

In der Diskussion auf RAT lag es mir öfter auf der Zunge, Ă€h Feder, auf den teilweise problematischen Wert von Lexika hinzuweisen. Ich habe das allerdings nicht gemacht, weil es rabulistisch wĂ€re und peinlich, denn als Leinenpanzervertreter (wie ich in der Diskussion) hat man nicht annĂ€hernd vergleichbar VerlĂ€ĂŸliches auf seiner Seite.

Die Frage, ob "spolas" den griechischen Klappenpanzer der zahlreichen Abbildungen meint, der dann eben aus Leder/Rohhaut gewesen wĂ€re, ist meines Erachtens nicht sicher bewiesen und auch nicht beweisbar. Einiges spricht fĂŒr diese Argumentation von Paullus Scipio/Paul McDonnell-Staff, der vor allem mit Xenophons Begriffswahl argumentiert, der angeblich mit "thorax" durch alle Werke den Bronzepanzer beschreibt und mit "spolas" dann eben den Klappenpanzer. Allerdings benutzt Xenophon eben scheinbar nicht durchgehend den Begriff "thorax" nur fĂŒr den bronzenen (Reiter)panzer, ansonsten wĂ€re manche Stelle in der "Hellenika" kaum erklĂ€rbar. Z.B. schreibt er, wie kurz vor der Schlacht von Mantineia die Spartaner und Athener ihre Panzer wieder anziehen und benutzt dafĂŒr den Begriff "thorax"; kaum glaublich, das damit nur Bronzepanzer gemeint sein sollen. Aber egal, irgendwie ist die Diskussion am toten Punkt angekommen. ^^

Mit Punkten fĂŒhrt derzeit jedenfalls Leder/Rohhaut vor Leinen. :wink:

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Antinoos aka Wolfgang Zeiler


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 Betreff des Beitrags: Re: Linothorax- was hĂ€lts aus?
BeitragVerfasst: Samstag 12. Januar 2008, 14:58 
Hetairoi
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geala hat geschrieben:
Mit der Frage hast Du mich ganz schön ins Schwitzen gebracht, etwas mal gelesen zu haben und es parat zu haben/ wieder zu finden sind doch zwei paar Schuhe. :D

Ja, das kenn ich gut.... :wink:
Dank dir fĂŒr die Informationen, sehr interessant.

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Philippos

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 Betreff des Beitrags: Re: Linothorax- was hĂ€lts aus?
BeitragVerfasst: Montag 4. Februar 2008, 13:01 
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Mich wĂŒrde mal interessieren in welchem Text das Wort "Linothorax" eigentlich vorkommt. :?

Hmm die Idee mit der Rohhaut ist gut, aber auf welchem TrÀgermaterial liegt diese dann?
Vllt vernÀhter Leinstoff?

Vielen Dank
Schöne GrĂŒĂŸe


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 Betreff des Beitrags: Re: Linothorax- was hĂ€lts aus?
BeitragVerfasst: Montag 11. Februar 2008, 11:39 
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Es gibt, so weit ich weiß, (nur) 2 Stellen in der Ilias von Homer, wo von "linothorex" die Rede ist. Also 8. Jhr. v. Chr..

Außerdem gibt es eine Stelle beim Dichter Alkaios, wo er von "thorakkes... neo lino..." spricht, im Zusammenhang wohl mit einer Waffensammlung. Das stammt aus dem frĂŒhen 6. Jhr. v. Chr. und wĂŒrde meiner Ansicht nach ganz gut mit dem Auftauchen des Klappenpanzers auf Vasenbildern harmonieren. Diese werden aber verschieden datiert, entweder erst ab 550-520 v. Chr., was wohl zu spĂ€t wĂ€re fĂŒr meine Interpretation, oder bereits auf die erste HĂ€lfte des 6. Jhr., was mit Alkaios passen wĂŒrde. Alkaios wird als Quelle von einigen aber ausgeschlossen mit dem Hinweis, es wĂ€re nur eine archaisierende Erinnerung an homerische Zeiten und damit kein Bezug zu Hoplitenwaffen da.

In klassischer und hellenistischer Zeit gibt es den Begriff des Leinens im Zusammenhang mit Panzern so weit ich weiß nur fĂŒr außergriechische Völker. Aus der ausdrĂŒcklichen ErwĂ€hnung des Leinens nur fĂŒr außergriechische Panzer wird der Schluß gezogen, das Material wĂ€re in Griechenland nicht benutzt worden, daher die Notwendigkeit der besonderen ErwĂ€hnung.

Dann gibt es noch eine Stelle bei Plutarch (2. Jhr. n. Chr.), wo er Leinenpanzer als Weihegaben in einem Tempel in Kleinasien nennt und dazu sagt, Leinenpanzer wĂŒrden fĂŒr den Krieg nicht taugen, weil Waffen zu leicht durchdrĂ€ngen (der Arme kannte wohl die moderne Leimung noch nicht). Hier wird (meiner Ansicht nach haarspalterisch) eingewandt, es sei eben ein Tempel in Kleinasien genannt, nicht in Griechenland. Daher sei das kein Hinweis auf Leinen fĂŒr griechische Panzer. Aber immerhin ist es der Tempel eines griechischen Gottes, also...

Außerdem, ist mir erst vor kurzem aufgefallen, nennt Nepos bei seiner Story ĂŒber die angeblichen Iphikratischen Reformen (leichtere Schilde, lĂ€ngere Lanzen und Stiefel fĂŒr leichte Hopliten) im ersten Viertel des 4. Jhr. ausdrĂŒcklich leinerne Panzer als Ersatz fĂŒr bronzene Panzer und Kettenhemden (wenigstens letzteres ist natĂŒrlich anachronistischer Krams). Nepos lebte im 1. Jhr. v. Chr. und ist vielleicht nicht ganz so verlĂ€ĂŸlich, aber immerhin. Nun paßt diese Info zeitlich allerdings kaum mit den Vasenbildern fĂŒr (leinerne?) Klappenpanzer zusammen, die bereits seit dem 6. Jhr. v. Chr. zu sehen sind. Wenn man aber nur hĂ€nderingend Leinen im Zusammenhang mit griechischen Panzern sucht, hat man was gefunden, denke ich.

Außerdem gibt es eine ErwĂ€hnung von Leinenpanzern, als Anfang der 3. Jhr. nach Chr. im Osten römische Legionen angeblich nach alter makedonischer Art aufgestellt und mit Leinenpanzern ausgerĂŒstet werden. Auch ziemlich fragliche Information.

DafĂŒr, daß Leinen seit Conolly allgemein als "das" griechische Panzermaterial angesehen wird, ist die Quellenlage ziemlich dĂŒnne, aber vorhanden.


Edit: Rohhaut braucht m.E. kein TrĂ€germaterial, sie ist ziemlich steif und fest. Eher braucht sie Schutz vor Schweiß und Regen, könnte also selbst als TrĂ€germaterial gedient haben. Bin aber kein Spezi in dieser Frage.

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Antinoos aka Wolfgang Zeiler


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 Betreff des Beitrags: Re: Linothorax- was hĂ€lts aus?
BeitragVerfasst: Montag 17. MĂ€rz 2008, 00:54 
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So, jetzt finde ich einmal Zeit und Mu...nunja Zeit, zu antworten.
Zur Aussage oder Theorie, die Panzer wÀren nicht verleimt gewesen sei gesagt, es gibt mehrere Vasendarstellungen, etwa die Schale des Douris, die zeigen, wie die Schulterteile abstehen.
Beim anlegen der RĂŒstung wiederum scheint die Struktur sehr steif zu sein, jedenfalls nach den gleichen und Ă€hnlichen Abbildungen (bei Bedarf kann ich gerne das ein oder andere Vasenbild einstellen).
Gegen die Polsterungstheorie spricht die Anwesenheit einer Unterpolsterung ebenfalls auf den bezogenen Vasenbildern. Ein gambesonartiger Panzer, der luftdurchlĂ€ssig und leicht sein soll, und dann von einem weiteren Polster unterfĂŒttert wĂŒrde wĂ€re die Folge.
Zuletzt die von Snodgrass, der als erster die vernĂ€hte Theorie aufgebracht hat, angefĂŒhrten Bleche, welche wohl Reste der vorhandenen BeschlĂ€ge wĂ€ren. Es macht m.E. wenig Sinn, eine flexible OberflĂ€che zu schaffen, die dann durch direkte Verbindung (sprich annĂ€hen) mit einer starren OberflĂ€che ihre FlexibilitĂ€t zumindest z.T. verliert.

Franz entwickelte eine weitere Theorie, in der zwischen Lagen aus Leinen bzw. LederBronzebleche eingenÀht wurden. Die Theorie ist nicht von der Hand zu weisen, existieren solche Panzer doch bspw. bei den Mongolen etliche Jahrhunderte spÀter.

Zu den praxisbezogenen Erfahrungswerten sei gesagt, dass mein Panzer aus 15 - 17 Lagen derartig steif ist, dass selbst Messerstiche mit voller Kraft nicht eindringen, das tragen dafĂŒr sehr ungemĂŒtlich ist und er zu Unbeweglichkeit neigt.
Selbstversuche, so man sie so nennen will ohne konkreten Versuchsaufbau, bei denen ein Probant ungehindert und mit grĂ¶ĂŸtmöglicher Wucht mit einem Hiebwerkzeug ausholt und den Gegenstand traktiert beweisen nicht viel, nimmt man etwa den Versuchsaufbau Stahlhelm vs. Direkttreffer oder nĂ€her liegend Kettenhemd vs. Gladiusstich als Gegenargumente.
In meinen Augen ist keine dieser Rekonstruktion völlig von der Hand zu weisen oder ausschließen, jeder Versuch aber eine dieser Theorien zu negieren oder "seinen Favoriten" als allein- oder gĂŒltigeren zu prĂ€sentieren muß an der mangelnden Quellenlage ebenso scheitern, wie an den Problemen der bildlichen Darstellung selbst.

_________________
Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
alias Talos
alias Tobias


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