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Was kommt unter den Chiton?
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Autor:  Pausanias de Lakedaimon [ Samstag 27. Januar 2007, 18:05 ]
Betreff des Beitrags:  Was kommt unter den Chiton?

Der Titel sagt alles: hatten die Griechen etwas wie Unterhosen?

Und wenn ja: wie sahen die aus?

Autor:  Steve Lenz [ Sonntag 28. Januar 2007, 19:31 ]
Betreff des Beitrags: 

Was trägt der Grieche unter dem Chiton?

Die Zukunft Griechenlands! (Und sonst nichts!) :wink:

Autor:  Susanna [ Montag 29. Januar 2007, 09:43 ]
Betreff des Beitrags: 

Stephanos hat recht...höchstens zwei Chitoi übereinander (z.B. unterer aus Leinen, oberer aus Wolle). Leinen hält z.B. Läuse ab und man schwitz nicht so schnell, kratzt auch meist weniger ;-)

Autor:  Steve Lenz [ Montag 29. Januar 2007, 13:11 ]
Betreff des Beitrags: 

Kommando zurück! Soeben finde ich dies im Netz:

Bild(Quelle: ac-orleans-tours.fr)

Sieht aus wie ein Lendenschurz!

Gab vielleicht doch "gschammige" Krieger (oder Künstler)!? :D Muß auch keineswegs bedeuten, dass solche Kleidungsstücke in Kombination mit Oberbekleidung getragen wurden.

Autor:  Susanna [ Montag 29. Januar 2007, 15:35 ]
Betreff des Beitrags: 

Sieht eher aus wie ein Gürtelband...und ein Läufer beim Sport!?
Wahrscheinlich nackt gemeint.
Ich lese rechts "kalos" was "schön" heisst, wenn mein Altgriechisch jetzt nicht ganz weg ist. :D
Und das waren Beischriften für Keramik von "Liebhabern". :wink:

Autor:  Pausanias de Lakedaimon [ Montag 29. Januar 2007, 15:37 ]
Betreff des Beitrags: 

kalos heißt: schön, gut

nicht verwechseln mit kakos, was schlecht, schändlich, gemein und hässlich heißt

Autor:  geala [ Dienstag 30. Januar 2007, 10:17 ]
Betreff des Beitrags: 

Ich denke, der Kämpfer/Läufer trägt ein um die Taille gewickeltes Leinen- oder Wolltuch, eine Art Allzwecktuch, welches auch mal um den Arm gewickelt wurde oder über der Schulter getragen.

Ich halte ihn eher für einen Kämpfer (bei einer Übung?), da Waffenläufe gewöhnlich nackt absolviert worden zu sein scheinen.

"KALOS" würde ich auch so interpretieren wie Susanna, ein Hinweis auf einen als Liebhaber begehrten jungen Mann. Vielleicht ein Geschenk für ihn von einem reichen Verehrer?

Unter dem Chiton wurde wohl normalerweise nichts getragen. Wer sich bei großer Hitze in Unterwäsche zwängt, ist selber Schuld. Schamgründe für Unterwäsche gab es mit Sicherheit nicht, jedenfalls nicht bei Männern. Im Winter hat man sicher praktisch gehandelt, aber so schlimm ist unterwäschelos ja auch bei geringen Plustemperaturen nicht.

Grüße
Wolfgang

Autor:  Hopliti [ Sonntag 6. Januar 2008, 23:01 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was kommt unter den Chiton?

ich denke ganz einfach, wir machen es heute nicht anderes mit unseren Pullover im Sommer.
Einfach um die Hüfte gewickelt und fertig also hier der Chiton um die Hüfte.

Autor:  Susanna [ Mittwoch 9. Januar 2008, 19:45 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was kommt unter den Chiton?

Ich glaube nicht, daß das ein Chiton ist. Das gibt der Zusammenhang des Bildes, wie hier bereits besprochen, nicht her. Zudem ist auf dem Schild ein Satyr.
Der Läufer soll also nackt sein und max. einen Umhang oder eine Schärpe tragen.

Autor:  Lucius Rabirius [ Sonntag 20. Januar 2008, 13:23 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was kommt unter den Chiton?

Also meines Erachtens nach handelt es sich um einen Hopliten, der in den Kampf zieht. Dieser ist gerüstet und gleichzeitig heroisch nackt - klingt komisch, ich weiß.

Dass die heroische Nacktheit bei den Griechen besonders betont wird, ist klar und gängig - sieht man ja bei vielen Kriegern und Athleten. Bei Soldaten wird aber gleichzeitig - um zu verdeutlichen, dass es Krieger sind - noch Rüstungsrudiiment sozusagen symbolisch angegeben als Stellvertreter der gesamten Rüstung.

Das was er trägt, soll wohl ein einfacher Gürtel sein stellvertretend für die gesamte Rüstung. Ein guter Vergleich wären wohl Harmodios und Aristogeiton, also die Tyrannenmörder oder einige geometrische Kriegerfiguren mit Lanzen.

Die Griechen trugen wohl nichts unter dem Chiton.

Achja, dass Kalos bzw. die Kalos- Inschriften sollen einfach die Schönheit der Person untermalen. Berühmt ist dabei "Leagros Kalos" auf Vasen in Athen. Ich weiß nicht wann das obige Bild datiert aber generell tauchen Kalosinschriften in der Spätarchaik bis Frühklassik (550- 480 würd ich mal schätzen) auf wenn ich mich nicht vertue.

Hoffe mal das machte ansatzweise Sinn was ich hier von mich gegeben habe^^...

Dateianhänge:
Dateikommentar: Hier ein archaischer Krieger mit Gürtel als Rüstungsandeutung und gleichzeitiger heroischer Nacktheit.
archaisch krieger.jpg
archaisch krieger.jpg [ 36.21 KiB | 22992-mal betrachtet ]
Dateikommentar: Hier mal der Tyrannenmörder Aristogeiton.
Tyrannenmörder - Aristogeiton.JPG
Tyrannenmörder - Aristogeiton.JPG [ 986.09 KiB | 22993-mal betrachtet ]

Autor:  Lucius Rabirius [ Sonntag 20. Januar 2008, 13:27 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was kommt unter den Chiton?

uups, hab mich mit der Größe des Tyrannenmörder vertan, das nächste mal benutze ich kleinere Bilder *räusper*. Bitte dies zu entschuldigen.

Autor:  geala [ Dienstag 22. Januar 2008, 16:48 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was kommt unter den Chiton?

Tyrannenmörder kann man doch gar nicht groß genug darstellen. :eyes: Auch wenn der Tyrannenmord wohl eher wegen der Liebschaft mit Harmodios und verletzter Familienehre des Aristogeiton geschah. :wink:

Das erste Bild (paar Posts vorher) kann ich nicht so recht "heroischer" oder "erotischer" Nacktheit zuordnen, denn der Krieger ist ja nicht nackt, sondern trägt das Vielzwecktuch um die Hüften, welches öfter auch um die Arme gewickelt wurde. Ich bin mir aber unsicher, kann vieles bedeuten.

Edit: Für dieses Tuch gibt N. Secunda übrigens die Bezeichnung "ephaptis" (in Osprey Warrior, Greek Hoplite, S. 58). Ich finde dieses Wort nicht im Lexikon, aber das Verb "ephapto": festbinden, anbinden, das damit sicher zusammenhängt.
Edit2: nachdem ich zwei Stunden lang versucht habe, eine griechische Tastatur zu installieren, will ich auch mal das Ergebnis sehen: ἐφάπÏ"ω ^^

Autor:  geala [ Dienstag 22. Januar 2008, 16:49 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was kommt unter den Chiton?

-gelöscht wegen Doppelpost-

(außerdem nehme ich enttäuscht zur Kenntnis, daß jetzt auch dieses Forum die Änderungen zählt, was ich mit Verlaub dämlich finde)

Autor:  Lucius Rabirius [ Dienstag 22. Januar 2008, 21:14 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was kommt unter den Chiton?

Stephanos,

kannst du vielleicht mal sagen, woher du das Bild hast? Also Fundort, Datierung oder Homepage oder so - das wäre echt super!

Naja, ich finde, dass der archaische Krieger relativ genauso wie der vom ersten Bild aussieht - nur ohne Waffen. Beide sind heroisch (nicht erotisch, das Kalos unterstreicht nur das Ideal, was zu verfolgen ist, das ist einfach Mode und wird auch bei Athletendarstellungen verwendet ohne speziellen Liebesadressaten oder so zu haben), da der Körper ein Ideal ist und trotzdem soll die Bewaffnung und Rüstung eben mit diesem Rudiment, also mit dem Gürtel impliziert werden. Das Bild ist - wie die Tyrannenmörder (die haben Hypparch sicher nicht nackt umgebracht :D ) - nicht wörtlich und realtistisch zu sehen, für Reenactment also eigentlich ungeeignet.

Ähnliche Darstellungen findet man auf Mosaiken in Pella, wo eine Jagd dargestellt ist, die Jäger sind ebenfalls bewaffnet aber nackt, was auch heroisch gemeint ist. Klar, dass Löwen so nicht gejagt wurden, oder? ... :wink:

Dateianhänge:
Dateikommentar: Löwenjagd von Pella
Mosaic.Pella.LionHunt.w.jpg
Mosaic.Pella.LionHunt.w.jpg [ 44.93 KiB | 22923-mal betrachtet ]

Autor:  geala [ Dienstag 22. Januar 2008, 22:22 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was kommt unter den Chiton?

Es gibt sicher wie Du richtig sagst viele Bilder mit heroischer Nacktheit. Ich glaube kaum, daß so viele Krieger, bzw. überhaupt welche nackt gekämpft haben sollten. Ein kleines Problem hat das bequeme Konzept der heroischen Nacktheit mit den Bildern, die bekleidete/gerüstete und nackte Krieger zusammen zeigen. Darauf habe ich so recht keine Antwort. Vielleicht muß man dazu einen gewissen verlorenen Code kennen, der sich auf bestimmte Personen bezog, die Nacktheit als ideales Attribut hatten?

Im 6 Jhr. tauchen sehr viele nackte Krieger auf Symposionsgeschirr auf. Der Gedanke liegt nicht ganz fern, daß damit eine gewisse anregende Wirkung verbunden gewesen sein sollte. Im späten 6. Jhr werden sexuelle Szenen mit beiderlei Geschlecht ja auch recht drastisch dargestellt, was vorher und danach nicht mehr so der Fall ist. Um den Begriff "kalos" rein als heroisch und athletisch zu interpretieren, bin ich nicht katholisch genug erzogen, aber die Diskussion müssen wir nicht führen, das wäre evtl. zu delikat und spekulativ; ich sehe es generell wie Susanna.

Eine gute Untersuchung zum Thema Nacktheit ist die von Nikolaus Himmelmann-Wildschütz, Ideale Nacktheit in der griechischen Kunst, Berlin 1990, finde ich.

Edit: ach so, das von Stephanos gepostete Bild ist von einem pinax von Euthymides aus dem frühen 5. Jhr. (Athen, Akropolis Museum). Ein bißchen steht dazu auch in Osprey Elite, The Ancient Greeks, von N. Secunda, S. 7.

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