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Was kommt unter den Chiton?
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Autor:  Lucius Rabirius [ Dienstag 22. Januar 2008, 22:56 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was kommt unter den Chiton?

Danke für die schnelle Antwort,

ich sehe Kalos als reines Lob für das dargestellte Ideal, aber wahrscheinlich hast du recht, die Diskussion darüber ist hier etwas fehl am Platz. :wink:

Was die bekleideten Krieger zusammen mit den nackten angeht, die du ansprichts so wüsste ich keine Beispiele außer bekleidete Perser oder Amazonen (wenn man sie denn bekleidet nennen will :D ). Rein griechische Beispiele die keinen zu diffamierenden Feind zeigen oder eine andere feste Ikonographie haben kenne ich nicht. Wenn du aber bilder oder Verweise darüber hast wäre ich dir echt dankbar für Hinweise, ist sicher ein spannendes Thema.

Achja, den Krieger halte ich aber für unproblematisch, zu interpretieren, da gibt es ja keine anderen Feinde oder überhaupt Personen und die Kalos- Inschrift ist auch passend...

Danke übrigens für die Benennung des Stückes, immerhin lag ich mit der etwas intuitiven Datierung auf jeden Fall richtig *puh* :wink:

Autor:  geala [ Donnerstag 24. Januar 2008, 00:46 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was kommt unter den Chiton?

Zum Begriff "kalos" möchte ich nur noch mal darauf hinweisen, daß er sehr oft in Zusammenhang mit Bildnissen auftaucht, die das Liebeswerben um Jünglinge oder Frauen zu betreffen scheinen.

Zu den bekleideten und nackten Kriegern fallen mir schon ein paar Beispiele ein, wobei ich nicht gerade ein Vasenspezialist bin. Da ich die nur in Büchern verfügbar habe und ich außerdem noch immer nicht Kallimachos Rat zur Einrichtung eines Internetbildstaufaches zum einfachen Anhängen an Posts gefolgt bin (denn Hochladen vom PC geht bei mir irgendwie nicht), muß ich kleinlaut gestehen, daß ich Dir nichts zeigen kann. :oops:

Wo Du Amazonomachien erwähnst, wäre ein Beispiel ein Dinos der Polygnotgruppe über Theseus: zeigt auf einer Seite drei Griechen, davon zwei nackt, einer in Klappenpanzer. Oder eine Trinkschale des Penthesilea-Malers ca. 460 v. Chr. (München, Antikensammlung Inv. 2688), zeigt Achilleus nackt, einen zweiten Griechen im Klappenpanzer. Oder eine Trinkschale des Epidromos-Malers, ca. 510 v. Chr. (London, British Museum E 43), wo ein nackter Krieger mit Helm, Beinschienen und Mantel einen Krieger mit Klappenpanzer tötet. Und noch ein paar andere.

Interessanter wird das Problem noch, wenn man die Tatsache mit einbezieht, daß Krieger häufig barfuß dargestellt werden. Manche erklären das dann gerne mit "heroischer Barfüßigkeit". Na ja. :roll: Wobei ich mich auch frage, wieso manche Leute dann nackt, aber mit Schuhen, manche gerüstet, aber barfuß, manche gerüstet mit Sandalen/Stiefeln abgebildet werden. ^^ Wir wissen einfach zu wenig von den damals bekannten Codes.

Autor:  Lucius Rabirius [ Donnerstag 24. Januar 2008, 20:40 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was kommt unter den Chiton?

Die Thematik ist tatsächlich ist tatsächlich ziemlich interessant, wenn auch sehr komplex und schwer zu bewerten.

Die meisten Darstellungen mit Nackten zusammen mit gerüsteten Kriegern gerade bei Amazonomachien finde ich wenig problematisch. Was ich aber eigtl sagen wollte, war, dass sie als Reenactment- Vorbilder wenig taugen und dass man wohl nichts unter dem Chiton trug.

Die Barfüssigkeit ist schon viel schwieriger, aber ich denke dass es doch was mit Heroismus oder Göttlichkeit zu tun haben muss, denkt man nur an den Augustus Prima Porta als einfaches Beispiel. Aber dieses Problem ist zu kompliziert um es hier zu diskutieren, auch wenn es sehr interessant ist.

Um auf den Anfangspunkt der Diskussion zurückzukommen: Man trug wohl meines wissens nichts unter dem Chiton und die Darstellung auf dem ersten Bild ist eher ein Gürtel der eigtl über die (nicht vorhandene) Rüstung gehört.

Autor:  Steve Lenz [ Freitag 25. Januar 2008, 01:31 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was kommt unter den Chiton?

Lucius Rabirius hat geschrieben:
Stephanos,

kannst du vielleicht mal sagen, woher du das Bild hast? Also Fundort, Datierung oder Homepage oder so - das wäre echt super!



Bitte entschuldige, heute erst gesehen.

Tja, das war ein Netzfund: http://www.ac-orleans-tours.fr/hist-geo ... oplite.jpg

Kann ich leider nicht mehr dazu sagen.

Autor:  Lucius Rabirius [ Freitag 25. Januar 2008, 18:41 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was kommt unter den Chiton?

Danke für die Info.

Autor:  geala [ Samstag 26. Januar 2008, 23:43 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was kommt unter den Chiton?

Kannst Du das mit den Amazonomachien etwas näher erklären? Ich kenne mich damit nicht so gut (bzw. gar nicht :oops: ) aus. Warum ist dabei das Vorkommen von nackten mit bekleideten griechischen Kriegern kein Problem?

Göttlichkeit und Barfüßigkeit darf man meines Erachtens nicht von den Römern auf die Griechen übertragen, das wäre extrem problematisch bei vielen Abbildungen, die zwar meist mythische Themen aufgreifen, aber doch "moderne" Ausrüstung normaler Krieger zeigen (hoffentlich, sonst kann man Vaseninterpretation gleich vergessen :P ).

Eine Art nostalgischen Historismus könnte man annehmen. Viele Hopliten waren ursprünglich Bauern und wahrscheinlich gewohnt, barfuß zu gehen. Die Schlachten fanden auf den agraisch genutzten Ebenen statt, die Wege waren recht kurz, barfuß gehen/kämpfen bringt auch Vorteile, also haben es wahrscheinlich viele gemacht. Später wurde das dann so eine Art malerisches Attribut für Krieger, obwohl das Tragen von Sandalen und Stiefeln mit der Entwicklung zu Kriegen größeren Maßstabs häufiger wurde.
Die Theorie ist etwas holprig, weil es viele Abbildungen gibt, auch aus späterer Zeit, wo man einfach zum Schluß kommen muß: A. geht mit Schuhen und B. geht ohne Schuhe, ohne Heroismus, Archaismus oder sonst was im Hintergrund.

Back to topic: ich stimme auf jeden Fall mit Dir überein, daß man unter dem Chiton nichts trug. Was der (urspünglich) als Megakles bezeichnete Krieger auf dem Pinax anhat, ist aber kein Gürtel, sondern ein umgewickeltes Tuch. Es gibt noch mehr Abbildungen mit ähnlichem Kleidungsstück.

Und sicher ist auch meiner Meinung nach Nacktheit kein Konzept für griechisches Reenactment, weder aus historischen noch praktischen Gründen. :D Unterhosen werde ich jedoch nie freiwillig unterm Chiton anziehen. :wink:

Autor:  Lucius Rabirius [ Montag 28. Januar 2008, 20:28 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was kommt unter den Chiton?

sry, dass ich so spät antworte, hab die Nachricht erst spät gesehen... :oops:

Also, zum Motiv der Barfüssigkeit ist das eher von den Griechen auf die Römer übertragen, das Motiv müsste es auch bei den Griechen gegeben haben, dass Götter eher barfuss sind und Menschen nicht (bzw. auch nackt) es sei denn man will sie positiv (oder negativ bei Metallarbeitern, SChmieden, Sklaven) aus der Gesellschaft lösen und betonen.

Die Theorie mit der Funktionalität der Barfüssigkeit, also das Hopliten archaisierend dargestellt werden, wenn sie barfuss sind, hat mich nicht so recht überzeugt. Einige Mängel hast du ja auch selbst genannt und ich denke, dass auch in der Frühzeit soldatisches Schuhwerk existierte, die Theorie ist etwas gekünstelt.

Beim Gürtel hast du auf alle Fälle recht, es ist kein Gürtel - es war nur spät und ich war etwas verpeilt, dass ist auf keinen Fall ein Gürtel im eigentlichen Sinne.

Achja, dass Nacktheit für Reenactment keine Bedeutung hat/haben sollte, ist klar aus praktischen Gründen :lol: :lol: :lol: . Ich meinte aber eigtl. diese seltsame Gewandung des Kriegers bzw. das als Beweis zur Frage ob was unter den Chiton kommt. :roll:

Als Verdeutlichung meiner Meinung hab ich mal was abfotographiert und stell es mal hierrein.

Dateianhänge:
Dateikommentar: Zu finden bei Himmelmann, Minima Archaeologica, Artikel über Heroische Nacktheit.
her nacktheit.JPG
her nacktheit.JPG [ 36.97 KiB | 21091-mal betrachtet ]

Autor:  geala [ Dienstag 29. Januar 2008, 12:17 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was kommt unter den Chiton?

Es werden aber oft Krieger barfuß dargestellt, die man mit Vergöttlichung nicht in Übereinklang bringen kann. Ab dem 4. Jhr. weniger, aber immer noch einige.

Wie würdest Du mit der Vergöttlichungsthese z.B. die Wandmalerei mit den 8 Soldaten von einem Grab aus Agios Athanasios (was ich häufig verwechsele :D , sieht man hier im Thread von Kallimachos gepostet: viewtopic.php?f=17&t=1609) erklären, 7 haben Sandalenstiefel an, einer ist barfuß? Wieso hat auf der bekannten Schale mit Achilleus und Patroklos der eine Sandalen an, der andere nicht?

Na ja, da wir es nicht sicher rauskriegen können, sollten wir mit dieser Diskussion (ein Steckenpferd von mir :wink: ) vielleicht lieber aufhören. ^^

Autor:  Philippos [ Dienstag 29. Januar 2008, 13:25 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was kommt unter den Chiton?

Ich schalte mich mal kurz ein, da Lucius den Thread sicher nicht sehen kann, da dieser im internen Hetairoiforum lief.
Antinoos du meinst sicher das Bild :-)
Bild

Autor:  geala [ Freitag 1. Februar 2008, 09:36 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was kommt unter den Chiton?

Oh, äh, ja, war ja im internen Forum. :oops:

Genau dieses Bild meinte ich. Vielen Dank, Kallimachos. :)

Autor:  Tib. Gabinius [ Sonntag 3. Februar 2008, 23:37 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was kommt unter den Chiton?

Seid ihr z.B. bei dem Bild sicher, dass eben jener in der Mitte wirklich barfuß ist? Die Qualität ist nicht berauschen und vielleicht ist da Voreingenommenheit der Vater des Blickes, aber ich sehe da eine zumindest leichte Schattierung am unteren Rand...

Gleich wie es sei, in meinen Prüfungsvorbereitungen hierauf gestoßen:
Aus dem 5. Jh.v.Chr. stammt ein kleines Häuschen auf der athentischen agora, gleich neben der Tholos. In dessen Boden fand man eine große Zahl an Schuhnägeln und Riemenösen.
Bei Diogenes Laertios findet sich denn der Verweis auf einen, möglicherweise DIESEN Schuhmacher, den Simon, dessen Notizen über seine Gespräche mit Sokrates denn auch "Schuhmacher-Bücher" genannt werden.

Die Bedeutung der Schuhherstellung macht Xenophon deutlich, wenn er beschreibt, das einzelne Arbeitsschritte, etwa das vernähen der Sohlen oder das sortieren der Einzelteile, bereits Familien ernährte.
Das es diesen Leuten gut ging bezeugt die Weihung des Dionysios, der (s)einen Schusterladen darstellen ließ.

Setzt man dies in Relation mit den restlichen Funden der agora (und der dort ansäßigen und nichtansäßigen Handwerker) wird klar, dass Schuster von hoher Bedeutung für das Alltagsleben gewesen sein müßen, ein "alltägliches barfußlaufen" wird damit wirklich wahrscheinlicher als Randerscheinung bestimmter Schichten oder Absichten, denn als allgemeingültiger Umstand.

Dementsprechend ist die barfüßige bis nackte Darstellung sicherlich wiederum zweckgerichtet einen gewissen Eindruck entstehen zu lassen. Um die Aussage zu verdeutlichen sei der Vergleich gestattet, auf die Gladiatur zu verweisen. Es macht sicherlich nicht den kleinsten Sinn für den Kämpfer selbst, möglichst viel nackte Haut ohen jegliche Rüstung in einem Zweikampf endlicher Zeitspanne zu präsentieren. Aber da sie dem Publikum virtus zeigen sollten und diese die Wunden wie das Blut gut sehen sollten, und es davon eben auch möglichst reichlich geben solle, mußten sie darauf verzichten.

Ist eine Darstellung ohne Schuhe nun also realitätsnah, ein Mittel zum Botschaftentransport oder schlichtweg Tradition.
Es gibt gute Argumente für jede Seite, wobei die Literatur eher widerspricht, während die bildliche Darstellung sicherlich eher in eine andere Richtung geht.
Ich persönlich neige eher zum Wort als zum Bild, was nicht heißt, dass ich einen guten Fund kennen würde, der sich zur Rekonstruktion klassischer Hopliten anbieten würde.

Autor:  Susanna [ Mittwoch 6. Februar 2008, 18:17 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was kommt unter den Chiton?

Es tragen auch nicht alle einen Mantel oder einen Helm, bzw. einen Schild...

Autor:  Lucius Rabirius [ Donnerstag 7. Februar 2008, 22:14 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was kommt unter den Chiton?

Die Wahrscheinlichkeit ist aber auf jeden Fall sehr groß, dass es sich hierbei um Chiffre für Heroismus handelt. Da ist sich die Forschung auch eigentlich relativ einig, soziologisch betrachtet handelt es sich bei Nacktheit oder Barfüßigkeit um eine positive oder negative Abgrenzung von der Gesellschaftsnorm.

Sklaven und Berarbeiter werden also ebenso nackt dargestellt wie Athleten, Krieger, Heroen oder Götter, normale Bürger aber selten. Es muss sich also um eine Bildchiffre handeln, die zur Betonung gewisser Aspekte dieser Gesellschaftsschicht oder Berufsgruppe dient.

So lassen sich auch römische Privatpersonen als Athleten oder nackte Krieger darstellen, was auch nicht realitätsnah zu verstehen ist.

Die These mit dem "alle Leute liefen in der Vorzeit oder auch in der Entstehungsphase der Bilder nackt herum" halte ich für nicht so schlüssig. Eigtl tauchen in den meisten Kulturen schnell Schuhe auf, weil es ohne diese relativ ungemütlich werden kann :D . Und gerade im gebirgigen Griechenland bzw. der Türkei kann man echt Schuhe gebrauchen, da kann ich ein Lied von singen...

Soldaten im Krieg werden wohl weder halbnackt wie in 300 rumgelaufen sein, noch barfuß, weil es einfach nicht so sinnvoll wäre wie stabiles Schuhwerk...

Autor:  Philippos [ Donnerstag 7. Februar 2008, 23:03 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was kommt unter den Chiton?

Lucius Rabirius hat geschrieben:
Soldaten im Krieg werden wohl weder halbnackt wie in 300 rumgelaufen sein, noch barfuß, weil es einfach nicht so sinnvoll wäre wie stabiles Schuhwerk...

Stimme ich dir absolut zu :!:

Autor:  Nikelaos [ Samstag 9. Februar 2008, 14:42 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Was kommt unter den Chiton?

Das mit den Schuhen würde ich in Zweifel ziehen.
Eventuell hing dies zum einen auch vom sozialen Stand des Kämpfers ab, zum anderen bietet der Kampf barfuß - meiner persönlichen Meinung nach - einige Vorteile, was Standfestigkeit und Wendigkeit angeht, welche durch die damals bekannten Schuhvarianten nicht kompensiert oder gar verbessert werden konnten.
Ein größerer Schutz gegen Gewalteinwirkung wäre ebenfalls nicht gegeben, daher sehe ich die Vorteile auf der barfüßigen Seite.

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