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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Sonntag 10. Februar 2008, 15:12 
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Ich stimme Nikelaos zu: Barfuß ist definitiv von Vorteil. Man hat bessere Bodenhaftung, ist mobiler als mit Schuhen und kann mehr Druck in den Angriff legen. Gerade anbetracht antiker Waffenhandhabung zu berĂŒcksichtigen.

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Steve Lenz

"Dein Stuhl kann gar nicht niedrig genug sein,
als dass sich nicht jemand finden lieĂƒÆ’Ă†â€™Ăƒâ€ŠĂ‚Âže, welcher diesen noch
niedriger sĂƒÆ’Ă†â€™Ăƒâ€šĂ‚Â€gen wĂƒÆ’Ă†â€™Ăƒâ€šĂ‚ÂŒrde, wenn er sich den Hauch eines Vorteils
davon verspricht, Steve!"
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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Sonntag 10. Februar 2008, 18:17 
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Die Bodenhaftung hast du auch bei gut angepassten Sandalen und den Vorteil spitze Steinchen u.a. nicht zu spĂŒren. Allerdings wĂŒrde ich, aus persönlicher Erfahrung, keine ungenagelten Sandalen verwenden. :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Sonntag 10. Februar 2008, 20:15 
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Wir gehen mal auf die immerfeuchten Wiesen der Heuneburg, da zeige ich Dir, was ich meine. :D Mal sehen, ob Du dann bei den Sandalen bleibst.

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Steve Lenz

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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Sonntag 10. Februar 2008, 20:34 
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Lysimacheia 277 v.Chr.? Das willst du nicht wirklich....

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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Sonntag 10. Februar 2008, 21:59 
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Vielleicht hat man im Bedarfsfalle die AusrĂŒstung auch damals schon dem Schlachtfeld angepaßt, so man sich dies leisten konnte.
Und bei einer entsprechenden Verhornung der FĂŒĂŸe, nahezu stĂ€ndigem Barfußgehen geschuldet, interessieren einen spitze Steinchen definitiv nicht mehr.

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Nicht Kunst und Wissenschaft allein, Geduld will bei dem Werke sein.
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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Sonntag 10. Februar 2008, 23:53 
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Nikelaos hat geschrieben:
Vielleicht hat man im Bedarfsfalle die AusrĂŒstung auch damals schon dem Schlachtfeld angepaßt, so man sich dies leisten konnte.

Davon gehe ich auf jeden Fall aus. Beispiele davon gibt es genug durch die Art und Weise wie flexibel Alexander seine Truppen eingesetzt hatte.
Ob nun mit oder ohne Sandalen, wie schon Antinoos vorher bemerkte, wir werden es an der Stelle nur vermuten können.

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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Montag 11. Februar 2008, 09:38 
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Zitat:
Lysimacheia 277 v.Chr.? Das willst du nicht wirklich....


Eigentlich gings mir um den Unterschied der Bodenhaftung. Irgendwelche Schaukampfhampeleien gibbet bei mir nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Dienstag 12. Februar 2008, 10:29 
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Man sollte vielleicht Kallimachos guten Rat befolgen und das Thema auf sich beruhen lassen, aber...nur noch mal kurz: ^^

Die Existenz von Schuhen sagt nichts ĂŒber ihre stĂ€ndige Verwendung bei jeder Gelegenheit aus. Es gibt z.B. ein griechisches Vasenbild, was zwei junge MĂ€nner (BrĂŒder) auf der Jagd zeigt. Der eine trĂ€gt hohe Stiefel, der andere ist barfuß, keiner ist nackt. Eine Szene aus den Mythen, aber was soll das fĂŒr eine seltsame Heroik-Theorie sein, die so was erklĂ€ren kann? Vielleicht war es eher so, daß der KĂŒnstler feststellte, daß manche Leute barfuß gingen und andere nicht und dies in seinem Werk verwendete?
An germanischen Moorleichen und auch beim Toten vom Similaun-Gletscher hat man meines Wissens sowohl Zehenverformungen als Beweis fĂŒr Schuhe als auch hĂ€ufiger Zeichen von Dornverletzungen etc. als Zeichen fĂŒr Barfußgehen festgestellt. Man hat also wohl je nach Bedarf und Gelegenheit gehandelt.

Barfuß kĂ€mpfen bringt sicher einige Vorteile hinsichtlich Beweglichkeit, Standfestigkeit, hat natĂŒrlich auch Nachteile, vor allem fĂŒr Leute, die nicht stĂ€ndig barfuß gehen.

Ich warne vor der beliebten Schlußfolgerung "Ich kann es nicht, die konnten es nicht." Nur zwei Beispiele: Gustav Nachtigall beschreibt in seiner Reiseschilderung (wenn ich mich recht erinnere) ein Gebiet in der WĂŒste, welches vor scharfen und spitzen Steinen nur so strotzte. Die Schuhe der EuropĂ€er gingen davon bald in Fetzen, die FĂŒĂŸe bluteten. Die barfĂŒĂŸigen eingeborenen Begleiter, an stĂ€ndiges Barfußgehen gewohnt und abgehĂ€rt, hatte jedoch keine Probleme mit dem GelĂ€nde.

Shaka Zulu verordnete seinen Kriegern korrespondierend mit der StĂ€rkung des Nahkampfs statt des frĂŒher ĂŒblichen Wurfkampfs auch, die Sandalen auszuziehen und nur noch barfuß zu kĂ€mpfen. Trainieren sollten die Krieger z.B. durch das Rumgehen auf Dornenzweigen. Ich glaube kaum, daß Shaka ein Idiot war, der weniger Ahnung vom Schlachtgeschehen hatte als wir.

Zu den Griechen: es gibt natĂŒrlich Quellentexte ĂŒber die Verwendung von Schuhen. Eine Stelle bei Xenophon fĂŒr wenig taugliche Ersatzschuhe aus Rohleder im Winter, weil die normalen Schuhe aufgebraucht waren (also auf dem Marsch oft und stark benutzt worden waren), die ErwĂ€hnung von Stiefeln fĂŒr Iphikrates leichte Hopliten bei Nepos und Diodoros, eine Stelle in einer kretischen Inschrift ĂŒber agelaoi (eine Art Epheben), die in militĂ€rischer Tracht rumlaufen sollten, mit entsprechender Kleidung und Schuhen. Mehr fallen mir gerade nicht ein, gibt es aber sicher.

Dagegen war BarfĂŒĂŸigkeit in mittleren und höheren Schichten wohl seltener. Von Sokrates wird gesagt, er wĂ€re meist barfuß gegangen, was als eher unnormal rĂŒberkommt. Allerdings wird im Dialog "Symposion" von Platon z.B. Aristodemos als "barfĂŒĂŸig" bezeichnet, es scheint also nicht ganz ausgeschlossen auch fĂŒr Bessergestellte gewesen zu sein, oft barfuß rumzulaufen. War aber sicher die Ausnahme.

Wenn man z.B. die platonischen Dialoge liest, kommt man hĂ€ufiger auf den Vergleich des Zarten, Weichen, Bessergestellten zum Harten, Ärmlichen (wobei dies wohl nicht arm in unserem Sinne heißt, sondern eher die Masse der KleinbĂŒrger betreffen dĂŒrfte), Gewöhnlichen, was hĂ€ufiger mit BarfĂŒĂŸigkeit in Verbindung gebracht wird. Daraus lĂ€ĂŸt sich nur der Schluß ziehen, daß das Gehen ohne Schuhe fĂŒr weite Bevölkerungskreise nicht ganz ungewöhnlich war, sonst wĂ€re das Konzept nicht so allgemein verstĂ€ndlich gewesen.

BarfĂŒĂŸigkeit als reine Chiffe abzustempeln, halte ich jedenfalls fĂŒr sehr gewagt, genauso, wie zu behaupten, daß alle Griechen ĂŒblicherweise barfuß kĂ€mpften. Und, Ă€h, so kurz war es nun doch nicht. :D

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Antinoos aka Wolfgang Zeiler


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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Dienstag 12. Februar 2008, 18:26 
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Tja, manchmal ist 'mehr' einfach... mehr. :D
Fundierte AusfĂŒhrung, Geala. Besten Dank.

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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Dienstag 12. Februar 2008, 19:27 
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geala hat geschrieben:
Man sollte vielleicht Kallimachos guten Rat befolgen und das Thema auf sich beruhen lassen...

[...]

...BarfĂŒĂŸigkeit als reine Chiffe abzustempeln, halte ich jedenfalls fĂŒr sehr gewagt


Naja, man wird es heute nur noch schwer bis gar nicht mehr herausfinden können, ist wie schon gesagt ein sehr schweres Thema.

Achja BarfĂŒĂŸigkeit (bzw eigtl sagte ich glaub ich Nacktheit aber ist dasselbe in GrĂŒn...) sehe ich nur in der Bildkunst als Chiffre, nicht in schriftlichen Quellen oder sonstwo. Wahrscheinlich hast du das auch so verstanden aber ich wollte es zur Sicherheit nur nochmal anfĂŒhren.

Ethnologische Vergleiche mit Afrika etc. sind auch immer nett und eindrucksvoll und können zu tollen Erkenntnissen fĂŒhren, nur muss man damit auch immer etwas vorsichtig sein, weil direkte Vergleiche nicht aufgehen und BarfĂŒĂŸigkeit und Klima etc. dort ganz anders aufgefasst werden. Ist halt ein anderer Kulturkreis.

Aber trotzdem eine schöne AusfĂŒhrung, war sehr aufschlussreich fĂŒr mich. Einigen wird man sich wohl nicht bei einem derartig komplexen Thema...

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"sed quot homines, tot sententiae; falli igitur possumus."

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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Dienstag 12. Februar 2008, 19:31 
Pagani
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Achja Geala, wenn du die exakten Textstellen hĂ€ttest und es keine RiesenmĂŒhe macht, könntest du die mal angeben.

WĂ€re dir total dankbar dafĂŒr aber wenns jetzt RiesenumstĂ€nde macht und das nicht geht, ist das auch ok.

GrĂŒĂŸe,

Lucius

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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Mittwoch 13. Februar 2008, 19:54 
Tesserarius
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Genauso vorschnell wie die Schlußfolgerung aus heutigem Vermögen ist die Aburteilung nach Logik oder im Vergleich mit "anderen Völkern".
So ist das Argument der "höheren Standfestigkeit" sicherlich praktisch, jedoch keineswegs ein Grund, Fußbekleidung auszuschließen, denn mit Sicherheit ist die Bewegungsfreiheit ohne toga grĂ¶ĂŸer, trotzdem wurde sie lange Zeit verwendet.

Auch die Vermutung, Fußsohlen Schutz durch Verhornung bereits in der Kinderheit ist kein gĂ€nzlicher Ausschluß, da es z.B. den Kindern in Sparta erst ausdrĂŒcklich verboten werden mußte, Schuhe zu tragen.
Leider arbeiten die Herren Royer, Trassard und Salles ohne textgebunde Verweise, stellen jedoch die Behauptung auf, dass die meiste Zeit solea getragen wurden, bestimmte Berufsgruppen eben auch die endromis.
Bevor wir also dazu weiter diskutieren schlage ich die Konsultation der existierenden Fachliteratur vor, z.B.:

E. Marshall, footwear in The Cambridge Dictionary of Classical Civilization., 2006.
A.M.E. Haentjens, Ritual shoes in early Greek female graves in LĂƒÆ’Ă‚ÂąĂƒÂąĂąâ‚ŹĆĄĂ‚ÂŹĂƒÂąĂąâ‚ŹĆŸĂ‚ÂąantiquitĂƒÆ’Ă†â€™Ăƒâ€šĂ‚Â© classique, 71.2002
M. Pfrommer, The emperorĂƒÆ’Ă‚ÂąĂƒÂąĂąâ‚ŹĆĄĂ‚ÂŹĂƒÂąĂąâ‚ŹĆŸĂ‚Âąs shoes. Hellenistic footwear in Roman times. 1987
M. Pfrommer, Leochares? Die hellenistischen Schuhe der Artemis Versailles. 1984

Noch zu einigen Argumenten der hier angefĂŒhrten Argumente. Der Unterschied zwischen barfuß und bekleidete FĂŒĂŸe könnte in der Tat ebenfalls bereits in einem Chiffre in diesem Bild liegen, der uns heute unbekannt ist, so dass auch die Aussage verloren ging.
Dagegen gibt es Genrefiguren, den bekannten "Dornauszieher", die gerade die Thematik behandeln, dass selbst die grĂ¶ĂŸte Abstumpfung mitunter nichts bringt.
Im Haus ist barfĂŒĂŸigkeit sicher kein Problem, auf verdreckten Strassen (man denke an Scherben und Unrat oder auf einem Schlachtfeld mit am Boden liegenden Waffen und Fragmenten ist selbst die dickste Fußsohle nicht gefeit vor möglichen Konsequenzen.

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Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
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Tib. Gabinius Primus
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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Donnerstag 14. Februar 2008, 17:51 
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@ Lucius:

Die Frage nach den Quellen habe ich befĂŒrchtet, da hast Du mich auf dem falschen Fuß erwischt, alles zu finden wĂ€re wirklich sehr aufwendig. :wink:

Die Stelle bei Gustav Nachtigall habe ich mal vor 20 Jahren in einem Leihbuch gelesen. Es hat mich damals schwer beeindruckt, weil ich der Meinung war, barfuß kann man doch nun ĂŒberhaupt nicht leben. Mehr weiß ich momentan nicht und bin etwas zu faul, was rauszusuchen. :roll:

Das mit Shaka Zulus Anordnung habe ich in einer historischen Sendung vor einigen Jahren gesehen. Eine Orginalquelle kann ich nicht vorweisen, so doll interessiert mich die Zeit auch wieder nicht. Die gleiche Schilderung steht aber z.B. auch im Osprey-Heft Elite 21 "The Zulus" von 1989, S. 11 von Ian Knight. Bei Zweifeln bitte ich um eine Quelle, die das Gegenteil belegt.

Platos Dialoge durchzustöbern habe ich gerade auch weder Lust noch Zeit (obwohl sich das Lesen ja lohnt, und man erfĂ€hrt nebenbei auch so einiges ĂŒber das Leben damals :) ). Außerdem weiß ich die Orginalstellen nicht. Das mit Aristodemos, "jener kleine, barfĂŒĂŸige Kydathenaier" steht in der Reclam-Ausgabe vom "Gastmahl" jedenfalls auf S. 32 (St. III 172E).

Xenophons beliebte Stelle ĂŒber die erfrorenen Zehen und die anfrierenden Rohhautschuhe steht bei Anab. 4.5.12-14, wo die Winterzeit kurz nach der Überquerung des Euphrats beschrieben wird. Diese Quelle sagt meines Erachtens weniger aus, als man zunĂ€chst meinen möchte. Man kann daraus schließen, daß Soldaten auf einem langen Marsch Schuhe trugen und die Verwendung von Schuhen bei hohem Schnee im Winter so wichtig war, daß man sich auch mit minderwertigen Rohhautschuhen als Ersatz fĂŒr die aufgebrauchten Sandalen begnĂŒgte.

Die ErwÀhnung der Stiefel in Zusammenhang mit Iphikrates "Peltasten" ist zu finden bei Diodoros 15.44, wobei man sich am besten mal diese Seite dazu anschaut: http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson ... ates1.html
(Edit: Irgendwie geht der Link nicht, man landet auf der Startseite; dort auf die main web site, dann auf Ancient Military History, dort der erste Artikel mit Zitaten aus Nepos und Diodoros)

Der Hinweis auf die kretischen Jugendlichen, von denen das Tragen militĂ€rischer Kleidung und Schuhe erwartet wurde, findet sich bei Ephoros, zitiert bei Strabo X, 481. Ich habe keine Orginalquelle, sondern gebe es wieder wie ĂŒbersetzt in "Geschichte von Kreta" von Theocharis E. Detorakis, S. 58/59.

Die von mir in Bezug genommenen Vase (Bild habe ich nicht digital, sry) zeigt die BrĂŒder Otos und Ephialtes auf der Jagd, bevor sie von Artemis mit Wahnsinn geschlagen werden. Beide tragen Chiton, Mantel und PilosmĂŒtze, einer hat Stiefel, der andere ist barfuß (Glockenkrater um 440 v. Chr., Antikenmuseum Basel, Sammlung KĂ€ppeli 404).


@ Tobias:

Ich weiß momentan nicht, ob man weiter diskutieren mĂŒĂŸte, oder ob nicht schon eine wenigstens partielle Übereinstimmung vorhanden ist. Dazu mĂŒĂŸtest Du mal Deine Hypothese nĂ€her darlegen. Meinst Du, die Griechen hĂ€tten niemals barfuß gekĂ€mpft, oder sogar, barfuß gehen wĂ€re unter allen Schichten, auch bei Bauern und Handwerkern, unĂŒblich gewesen und alle Darstellungen Chiffren?

Das Tragen von Fußkleidung hat ja niemand ausgeschlossen, schließlich gibt es sowohl Bildzeugnisse (da kannte wohl der KĂŒnstler die heroische Chiffre gerade nicht :P ) als auch Schriftzeugnisse fĂŒr Schuhgebrauch, sowie archĂ€ologische Funde.

Hinweise auf BrĂ€uche in anderen Kulturen beweisen natĂŒrlich in Bezug auf die Griechen gar nichts. Ich habe aber meist etwas das GefĂŒhl, manche können sich nicht so recht vorstellen, daß man barfuß etwas anderes als ein unbeweglicher KrĂŒppel ist, und barfĂŒĂŸiger Kampf möglich ist, bei den metallgespickten, steinigen Schlachtfeldern. Daher bringe ich die Beispiele nur aus dem Grund, um darauf hinzuweisen, daß viele Menschen durchaus auch barfuß gehen und kĂ€mpfen können, es die Griechen also physisch getan haben könnten. Vor einiger Zeit lief z.B. auf arte ein Bericht ĂŒber die indisch-chinesischen und indisch-pakistanischen KĂ€mpfe in den 1960er Jahren. Da sah man in Orginalaufnahmen z.B. auch viele indische Milizsoldaten mit Kalashnikov und ziviler Kleidung barfuß rumlaufen und steinige BerghĂ€nge raufstĂŒrmen.

Wenn Du also das Barfußgehen und/oder -kĂ€mpfen nicht radikal ausschließen willst, damit also nicht behaupten wĂŒrdest, eine entsprechende Verfahrensweise wĂ€re historisch unkorrekt und beim Reenactment (evtl. sogar außerhalb des Kampfes im zivilen Bereich) fehlerhaft, sondern nur der Meinung bist, hĂ€ufig oder meist hĂ€tten griechische Soldaten Schuhe benutzt, wĂŒrde ich sagen, daß sich weitere Diskussionen erĂŒbrigen, denn gegen diese Ansicht könnte ich natĂŒrlich kaum etwas sagen.

Vielleicht könntest Du in diesem Zusammenhang die Aussage der zitierten BĂŒcher kurz zusammenfassen? Belegen sie, daß Barfußgehen nicht vorkam, sondern BarfĂŒĂŸigkeit generell oder partiell (z.B: bei Kriegern) nur als Chiffre zu verstehen ist?

Den Dornauszieher als hĂ€ufiges Motiv kann man meiner Ansicht nach ĂŒbrigens nicht nur fĂŒr die Verletzlichkeit der Sohle trotz AbhĂ€rtung heranziehen, sondern auch fĂŒr eine gewisse Üblichkeit des die Verletzung ermöglichenden Vorganges. :)

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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Donnerstag 14. Februar 2008, 20:45 
Tesserarius
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Ich zitiere mich dazu einfach selbst, das Posting steht in diesem Thema und ist nur 11 Tage vorher von mir eingestellt worden.
Tib. Gabinius hat geschrieben:
Ist eine Darstellung ohne Schuhe nun also realitÀtsnah, ein Mittel zum Botschaftentransport oder schlichtweg Tradition.
Es gibt gute Argumente fĂŒr jede Seite, wobei die Literatur eher widerspricht, wĂ€hrend die bildliche Darstellung sicherlich eher in eine andere Richtung geht.
Ich persönlich neige eher zum Wort als zum Bild, was nicht heißt, dass ich einen guten Fund kennen wĂŒrde, der sich zur Rekonstruktion klassischer Hopliten anbieten wĂŒrde.


Die von mir angefĂŒhrte Literatur habe ich nicht konsumiert, kann sie also weder exzerpieren noch rezensieren; habe ich doch geschrieben, dass vor einer FortfĂŒhrung dieser Diskussion allgemein erstmal der Forschungsstand ordentlich erfasst werden mĂŒĂŸte, exemplarisch dafĂŒr sei diese Literatur genannt.
Einzig die von mir kritisierten Autoren um die solea-Aussagen habe ich zur Hand, und die Aussage zitierte ich. Leider ist wie gesagt keine BegrĂŒndung beigefĂŒgt gewesen und die Forschung ist aufgrund mangelnder Fußnoten ebenfalls nicht nach zu verfolgen.
So ist dies hier extrem spekulativ.
Die erst jetzt nach und nach eintröpfelnde Literatur und Quellenangabe deutet zumindest auf einen weitaus verbreiteteren Usus der Schuhbekleidung hin, als zuerst impliziert.
BarfĂŒĂŸigkeit ausgeschlossen hat bislang niemand, aber die umfassende Annahme, Schuhe wĂ€ren eher selten oder gar nur bei höheren Kreisen anzutreffen, oder Logik und bildende Kunst wĂŒrden ihre Verwendung einschrĂ€nken muß angesichts der literarischen und archĂ€ologischen Quellen unbedingt ad acta gelegt werden.

Die Verwendung von Schuhwerk wird man auch exemplarisch bei den hier einschrĂ€nkend nutzbaren Völkern dermaßen deuten können, dass es in die "nicht notwendig" Kategorie passen wĂŒrde, so kĂ€mpften sich französische Truppen von Paris (zum Teil in Luxemburg mit neuen Schuhen ausgestattet) bis Moskau und zurĂŒck mit den gleichen Schuhen, was de facto barfĂŒĂŸigkeit ĂŒber weite Teile bedeutet.
Auf Bildern der SĂŒdstaateninfanterie im Szessionskrieg ist zu erkennen, dass ganze Einheiten mit zerfetztem Schuhwerk oder gĂ€nzlich ohne Fußbekleidung hunderte von Meilen zurĂŒck legten.
Die Möglichkeit, dass sich Menschen barfuß bewegen steht vollkommen außer Frage, ebenso wie die Tatsache, dass im Laufe der Zeit eine AbhĂ€rtung stattfindet, welche die uns naheliegenden Folgen verringern.
Allerdings ist es einfach die Umkehrung dieser Ansichten, wenn man von einer Problemlosigkeit ausgeht.
So sind die Ausfallquoten besagter Armeen durch Verletzungen an den FĂŒĂŸen, Fußerkrankungen und Folgeerscheinungen wie EntzĂŒndungen etc. zu analysieren und anzugeben.
Der Dornauszieher als Genrefigur, wie ich ihn zitierte, ist dabei das beste Beispiel eines Chiffres, denn hierbei wird eine bestimmte Kategorie Menschen, selbst fĂŒr uns heute klar vom "08/15" Griechen zu unterscheiden, in eben einer solchen Situation dargestellt, und die "Unverletzbarkeit des Fußes" :P selbst bei den AlltagsbarfĂŒĂŸlern verbannt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Was kommt unter den Chiton?
BeitragVerfasst: Dienstag 17. Juni 2008, 18:28 
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geala hat geschrieben:
Der Hinweis auf die kretischen Jugendlichen, von denen das Tragen militĂ€rischer Kleidung und Schuhe erwartet wurde, findet sich bei Ephoros, zitiert bei Strabo X, 481. Ich habe keine Orginalquelle, sondern gebe es wieder wie ĂŒbersetzt in "Geschichte von Kreta" von Theocharis E. Detorakis, S. 58/59.

Uiui und ich les das jetzt erst. ;-)
Da werd ich wohl noch was machen (lassen) mĂŒssen.

Schöne GrĂŒĂŸe


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