Forum Romanumqe
https://board.flavii.de/

Christentum - ein Baustein des Untergangs?
https://board.flavii.de/viewtopic.php?f=24&t=1558
Seite 4 von 4

Autor:  Titus [ Freitag 9. September 2016, 10:58 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Christentum - ein Baustein des Untergangs?

Ich hab mich hier mal druchgelesen und es stand eine Menge interesante Sachen drin.
Ich denke mal das es mehrer Faktoren gewesen sind, die einen mehr oder weniger ausschlag gebend, die zum Untergang geführt haben.

Das das Christentum daran schuld sein soll glaube ich nicht. Wie soll das gehen, haben die zur nächsten Liebe aufgerufen und alle habe mitgemacht und keiner wollte mehr gegen die "Horden von Barbaren kämpfen".

Daran lag es wohl nicht. Es kamen zu viele Dinge auf einmal die Völkerwanderung, Bürgerkriege und ich glaub mit der Wirtschaft ging es auch bergab. Das kann doch kein Reich/Staat verkraften.
Selbst heute ist das ja noch teilweise so.

Zumal es ja nicht auf einen Schlag. Vielmehr ein Prozess der sich über eine Zeit gezogen hat bis zum Aufschlag. Wann der Prozess jetzt genau anfing kann ich nicht sagen. Vielleicht hat ja jemand im Forum eine Quelle.


Gruß

Titus

Autor:  Servius Sulpicius Bos [ Freitag 23. September 2016, 12:50 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Christentum - ein Baustein des Untergangs?

so optimistisch ich auch denke ,Rom ,bin ich der Meinung hätte wahrscheinlich sowieso nicht überlebt

das Christentum genauso wie die Völkerwanderungen waren lediglich Beschleuniger im Untergang des reiches ,
denn Kontinuierlicher Krieg egal ob gewollt oder nicht, ist nicht gerade ein Erfolgs-Rezept
mann braucht ne pause um kaputte Sachen wieder aufzubauen
und wenn dann noch unfähige Kaiser/Dekadenz hinzukommen ist endgültig Schicht im Schach

ich bin dennoch der Meinung ,dass Christentum war der Größte dieser Beschleuniger

ein Feind auf einem Schlachtfeld kann man ganz einfach töten ,wenn das Feindbild allerdings in die Innenstadt kommt werden aus Kriegen ,Verbrechen & Bürgerkriege und das Reich wird von innen heraus instabil

Armee können nicht mehr vernümftig agieren und Kämpfen wahrscheinlich sogar gegeneinander ,,,eine geeinte Regierung wird unmöglich ,Provinzen werden rebellisch und gründen vielleicht eigene Staaten ,,,,Armeen könnten andere Städte oder Legionen im Stich lassen und absichtlich zu Spät zur Hilfe eilen um den "Feind im inneren " loszuwerden ohne sich selbst die Hände schmutzig zu machen ........dritt Parteien außerhalb des reiches sehen ihre chance den Römer ihren Reichtum zu stehlen während diese abgelenkt sind ....ein riesiger Domino Effekt

ich denke ohne das Christentum hätte das reich noch gut 150-200 Jahre länger gelebt, alleine schon weil die Organisierung gegen feindliche Streitkräfte deutlich einfacher gewesen wäre

hätte es in dieser zusätzlichen zeit vielleicht einen neuen Marius oder Caeser gegeben der alles neu Aufstellt damit die Römische Welt wieder Funktionert ?? vielleicht ,aber genau so gut hätte es auch jemanden geben können der das Reich in Griechische-StadtStaaten aufteilt ,wissen werden wir das nie

aber die Fakten bleiben das Christentum hatte ein echtes scheiß-timing ,wäre Jesus nur ein Jahrhundert später geboren wer weiß was das für Außenwirkungen gehabt hätte

Autor:  Tertius Mummius [ Samstag 24. September 2016, 16:29 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Christentum - ein Baustein des Untergangs?

Woran machst Du fest, dass das Christentum "am Untergang schuld" gewesen sein soll (wenn auch nur "mit")?
Das Reich war unter christlichen Kaisern mächtig und geeint (Constantin, Justinian). Auch die Barbaren konnte es überwiegend gut wegstecken, ein "Zugereister" wie Stilicho wurde zum zweitmächtigsten Mann im Lande.
Meiner Ansicht nach ist die Übernahme des Christentums nur ein kultureller Wandel gewesen, kein durchgehend politischer – das Christentum selbst hat ja so gut wie alle Elemente des römischen Staatskultes übernommen – und auch sämtliche politischen Nischen der Religion ausgefüllt.

M. E. ging das Reich an Steuerflucht und Abkapselung der herrschenden Klasse zugrunde – die Reichen haben nicht mehr gezahlt, ein Kaiser wie Julian Apostata wurde mehr angefeindet, weil er keine Steueramnestien aussprach, als dass er die alten Religionen wieder aufleben liess (was zu seiner Zeit allerdings eine Reanimation an einem Skelett war). Zuerst fehlte das Geld in der Kultur, es wurden Bibliotheken geschlossen, das Mäzenatentum ging zurück. Dann fehlte es in der Infrastruktur, die Aquädukte zerfielen, die Schiffahrts- und Handelsrouten wurden unsicher. Dann konnten die Soldaten (Söldner) nicht mehr bezahlt werden – und sie nahmen sich, was sie brauchten/wollten. Mehr braucht es nicht, um einen Staat zerfallen zu lassen.

Autor:  Servius Sulpicius Bos [ Freitag 30. September 2016, 13:17 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Christentum - ein Baustein des Untergangs?

war da nicht Theodosius I der im jahr 393 so nach und nach forderte Heidnische Tempel niederzubrennen ,die olypmische spiele verbot und versuchte alle nicht christlichen Religionen zu illegalisieren


im jahr 410,nur 17jahre später kam die Plünderung Roms durch die Goten ....was ein zufall
vor allem wenn wir bedenken wie viele Verteidigungsanlagen die Römer den Barbaren in ganz Europa in den weg gebaut haben

solche Sachen haben garantiert nicht zur Stabilisierung beigetragen ,eher das gegenteil was in diesem fall der Untergang ist

Autor:  Tertius Mummius [ Freitag 30. September 2016, 14:17 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Christentum - ein Baustein des Untergangs?

Und wie hätte das fortgesetzte Heidentum dazu beigetragen können, dass Rom hätte verteidigt werden können?

Sämtliche Faktoren, die Du anführst, sind auch ohne Religion erklärbar. Die Goten z. B. waren selber Christen. Für die mangelnde Besatzung spätantiker Festungen siehe -> Steuerflucht und damit verbundene zerrüttete Staatsfinanzen.

Autor:  Servius Sulpicius Bos [ Freitag 7. Oktober 2016, 16:49 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Christentum - ein Baustein des Untergangs?

wäre das Christentum nicht gewesen ,dann wäre das reich von innen her stabiler gewesen

Uneinigkeit in der Armee wäre immer noch vorhanden gewesen aber deutlich schwächer

Straßenkämpfe zwischen christen und Heiden wäre nicht vorhanden gewesen


das ist als würde man im gesamten nahen Osten den Islam einfach verschwinden lassen

klar der Nahe Osten hätte immer noch eine reihe von Problemen und es gäbe immer noch Bürgerkriege und Politische Konflikte aber es würde dennoch gewaltig zur Stabilisierung der Region beitragen

Autor:  Tertius Mummius [ Freitag 7. Oktober 2016, 17:45 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Christentum - ein Baustein des Untergangs?

Du verwechselst immer noch Ursache und Wirkung. Durch die Verarmung der Leute wurde es in Elend und Not getrieben, das Christentum als "Religion der kleinen Leute" bekam dadurch enormen Zulauf. Durch die Fixierung der Ausgaben auf Prunk des Kaisers und Sold des Militärs verfiel die Infrastruktur, die Städte hungerten und dürsteten, Bibliotheken und Bildungseinrichtungen auf einem unteren/mittleren Niveau gingen ein (ein Großteil der Literatur ging z. B. schon im 3. Jh. verloren).

Die Verfolgung der Heiden setzte eigentlich erst mit Theodosius ein, da war Westrom schon mächtig den Bach runter. Dass der Untergang Westroms nicht durch das Christentum verursacht war, sieht man auch daran, dass das christliche Ostrom bis 1452 hielt – und noch tausend Jahre lang ein beachtlicher "Player" in Osteuropa blieb.

Auch wenn Leute heutzutage ein großes Buhei um Religionen machen, sind die meisten Einflussfaktoren für politische Stabilität und das Gedeihen von Staaten Teilhabe an Wirtschaft, Bildung, Politik. Wo die Leute satt sind, gute Jobs haben und ihre Vertreter selber wählen können, werden sie schnell freundlich und friedlich, meistens werden dann auch die Religionen liberaler. Die Fähigkeit von Religionen, Unzufriedenheiten zu bündeln (und sich als Lösung zu präsentieren) führt heute zu einigen Kurzschlussreaktionen; meistens geht es dann nur darum, dass sich eine doktrinäre Elite auf den Thron hievt – wie in Afghanistan, Iran, im "Islamischen Staat" und in Polen.

Autor:  Servius Sulpicius Bos [ Dienstag 11. Oktober 2016, 19:00 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Christentum - ein Baustein des Untergangs?

nach lesen des unteren teils mache ich mir sorgen um deutschland heute
aber das is ein anderes thema ...

...genauso wie leute übertreiben mit dem was religion anrichten kann ,
genauso gibt es leute die komplett und total unterschätzen was religion anrichten kann


und das ost römische reich hatte sich deutlich besser mit den heiden vertragen
es war Theodosius der das Fass zum überlaufen brachte

verteidigung gegen feindlichen Armeen aufzubauen ist schwer
verteidigung gegen feindlichen Armeen aufzubauen während deine Nachschublinien von den leuten angegriffen wird die eigentlich deine reserve seien sollen ist ein ganz anderes level
beides ist möglich das eine ist nur deutlich schwerer als das andere

Autor:  Tertius Mummius [ Mittwoch 12. Oktober 2016, 18:54 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Christentum - ein Baustein des Untergangs?

Ich glaube, Du überschätzt etwas, wie sehr damals Heiden und Christen im Konflikt standen.

Die Kirche hat schon früh damit begonnen, heidnische Riten zu inkorporieren – vom Klingeln beim Abendmahl über den Baldachin bei der Prozession bis zum Titel "Pontifex Maximus" für den Papst, möglicherweise wurde der Isis-Kult unter dem Label "Maria" am Stück geschluckt – so gesehen wurde sogar die Tradition der "römischen Adaption" übernommen, mit dem aus dem keltischen Mogon ein Apollon Mogontiensis wurde.

Adaption und Integration ist etwas Gutes. Wenn Rom keine Gallier und Briten, keine Syrer, Griechen, Punier aufgenommen hätte wäre es schon zu Augustus' Zeiten auseinandergeflogen – die Aufstände in Gallien werden zwar nur am Rand beschrieben, haben aber einen enormen Einfluss auf die "Romanisierung" dieser Leute und Regionen. Später dann, römische Bürger aus den Provinzen: die besten Kaiser kommen da her. Noch später: Provinziale halten das Reich zusammen, während Seuchen und Barbaren die Länder verwüsten. Leute wie Stilicho avancieren zur zweitwichtigsten Person im Staat.

Und während dessen hat das Christentum immer mehr Zulauf, denn es ist billiger (opfere mal alle paar Wochen einen Ochsen) und hat Sozialdienstleistungen (Almosen, Solidarität). Obendrein übernimmt es immer mehr schöne Festtage wie den des Sol Invictus (Weihnachten) oder reguliert die Woche mit einem freien Sonntag.

Wie schon gesagt, eine aktive Verfolgung heidnischer Intellektueller begann erst relativ spät und hatte für das tägliche Leben des Großteils der Bevölkerung keinen großen Einfluss. Und viele Schätze Roms wurden z. B. in den Bibliotheken von Konstantinopel weiter gepflegt. Aber wir sehen diese Zeit gerne mit modernen Augen; Wissen und Forschung an sich hatten einen anderen Stellenwert in der Antike, für diese Leute war oft Religion einfach wichtiger.

Autor:  Tiberius Claudius Maximus [ Sonntag 11. Dezember 2016, 15:52 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Christentum - ein Baustein des Untergangs?

Chapeau! Da kann ich mich nur anschließen :top:

Seite 4 von 4 Alle Zeiten sind UTC + 2 Stunden
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/