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Tib. Gabinius hat geschrieben:
Gerade der Vergleich zeigt, das du davon ausgehst, dass die Menschen ihr Leben als leer, sinnlos und schon beendet empfanden. Das ist weder bei den frühen Christen zu sehen, noch ein Hintergrund für die künsterlische Tätigkeit des frühen bis späten Mittelalters.
Aber war gerade diese Kunst nicht nur in Kirchen und Klöstern zu sehen Sprich also die gemeine Bevölkerung konnte sich daran gar nicht erfreuen, oder höchstens nur beim sonntäglichen Besuch der Kirche. Und selbst die Burgen der Fürsten waren nicht mit tollen Kunstgegenständen versehen, die Kunst beschränkte sich also nur auf den klerikalen Bereich.
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Spartacus hat geschrieben:
Aber war gerade diese Kunst nicht nur in Kirchen und Klöstern zu sehen
Durchaus nicht, Aristokratie und schließlich auch die Patrizierfamilien wußten zu leben und gestalteten ihre Höfe, Burgen und Residenzen z.T. sehr geschmackvoll, mitunter auch einfach prachtvoll. So sind die Bücher, wie der oben angesprochene Codex meist von Fürsten als Geschenke in Auftrag gegeben worden. Profan ist natürlich Kunst weitaus seltener, sonst wäre es wohl auch keine Kunst. Ausdrücke dessen kann man aber trotzdem bspw. in der Gestaltung von Pilgerflaschen sehen. Wandteppiche, Reicher Schmuck und Goldeschenke, Pokale, Kandelaber usw. usf kann man bspw. im Hotel Cluny in Paris besuchen, einem Museum des Mittelalters. Dieses "Hotel" ist auch für sich genommen ein Ausdruck der Kunst, wenn auch der architektonischen des Mittelalters die eben nicht verschlossen und weggesperrt war. Richtig ist natürlich, dass Früh- wie Hochmittelalter dem Glauben eine prägnante bis dominierende Rolle in der Kunst einräumen und dass sich die profane Kunst sehr in Grenzen hält. Die Darstellung der herrschenden als Gebildete und der liberalitas verpflichtete Menschen ist nicht gewünscht und vonnöten. Kunst erfüllt hier also mitunter eher einen Zweck, die Gottespreisung oder Verehrung, als dies in der Kaiserzeit Roms der Fall war, in dem Kunst dem otium diente, der Freizeit und der Repräsentation. Ich bin kein Fachmann mittelalterlicher Kunst oder Geschichte und vermag somit das Thema nur anzureißen, Außstellungen dazu gibt es aber allenthalben und sollten genutzt und besucht werden.
Zitat:
Sprich also die gemeine Bevölkerung konnte sich daran gar nicht erfreuen,
Im Vergleich zu was? Den vorher großartig gestalteten insulae Ostias? Oder den wunderbaren Oikoi in Milet? Kunst ist natürlich immer etwas Reserviertes, denn nur wenige können sie sich leisten oder haben die Zeit und Möglichkeit sich an ihr zu erfreuen. Repräsentationsräume wie in der Antike etwa die agora , deren Gestaltung entweder von der Gemeinschaft selbst oder von großzügigen Spendern übernommen wurde, oder die römischen Thermen waren mit Sicherheit nicht mehr so reichlich vorhanden, ein Besuch in noch stark dem Mittelalter verhafteten Städten führt aber vor Augen: auch hier standen reich verzierte Brunnen (etwa in Mayen), die Bürgerschaft gestaltete ihre Häuser wenn möglich ansprechend, man gab sich also Mühe, den Verhältnissen entsprechend.
Natürlich klingt dies alles sehr verteidigend. Schuld daran ist die recht einseitige Darstellung, es sei alles schlecht gewesen und des Christentums Schuld. Den Raubbau an der Antike, Abriße von wunderbaren Gebäuden, Wiederverwertung von Kunst und Kultur aufgrund der Rohstoffe, all dies ist Realität, allerdings kann man dies nicht bemerken und beklagen, ohne den Wert der mittelalterlichen Kultur ebenfalls anzuerkennen und den Raubbau an ihr gleichfalls zu attestieren.
Zitat:
oder höchstens nur beim sonntäglichen Besuch der Kirche.
Anders als in der neubürgerlichen Gesellschaft der folgenden Jahrhunderte ist ein Besuch in der Kirche nicht auf einen Wochentag (wenn überhaupt) beschränkt gewesen. Im Gegenteil sind Kathedralen häufig laut und gut besucht im Mittelalter, zumal das Kirchenasyl und die mehr oder weniger vor Ort erzwungene Milde große Mengen der untersten Schicht anlockten. Davon abgesehen, um im Kontext zu bleiben, sind die Kirchen und Kathedralen wie auch die Klöster von außen ebenfalls eine Augenweide, entsprechen also im Grunde dem hier mehr oder weniger direkt betrauerten Sinn der Kunst nach Ästethik und Repräsentation der Gemeinde. Ihr Inneres fungiert als der Repräsentationsort, den vorher etwa der Marktplatz eingennahm. Stellten sich die siegreichen Kaiser oder Politiker Roms Statuen auf, so zeigten sich die reichen Adligen und Bürger ihrer Stadt / Region z.B. auf Gemälden, wie dem von Jan van Eyck zur Madonna mit dem Kinde oder indem sie Fenster und Einrichtung spendeten. Der antike Leitsatz "Tue Gutes und berichte davon" ist hier durchaus zu erkennen. Was das Forum, den Marktplatz und die Stadtgestaltung selbst anbelangt, das war Sache der jeweiligen Stadt und ihrer Finanzen. Städte wie Pisa mit der Camposanto Monumentale oder Florenz (mit unglaublichen Bau- und Kunstwerken) mit Bargello und dem Palazzo Vecchio sind nur Beispiele.
Zitat:
Und selbst die Burgen der Fürsten waren nicht mit tollen Kunstgegenständen versehen, die Kunst beschränkte sich also nur auf den klerikalen Bereich.
Das ist so falsch. Der bereits angesprochene Codex Aureus wurde im Auftrag des dt. Kaisers erstellt und befand sich noch eine Weile in kaiserlichem Besitz, bevor der einem Kloster geschenkt wurde. die Carmina Burana ist keine Sammlung klerikaler, nur in Klöstern präsentierter durchgeistigter Texte, sondern eine Sammlung mittelalterlicher Lieder, darunter auch Trink- und Liebeslieder. Der Minnesang ist wohl der bekannteste Ausdruck höfischer Kunst im Mittelalter und findet seinen Niederschlag. So etwa in der großen literarischen Beachtung des "Sängerkrieges auf der Wartburg". Dergleichen Beispiele ließen sich noch einige finden. Richtig wäre folglich: die septem artes liberales finden ihren Ausdruck eher in Kunstwerken für / und oder von der Kirche in Auftrag gegeben, als dies im Fall des Adels und der Patrizier war, aber eben lange nicht ausschließlich.
Tiefschürfenderer Analysen bedürfen eines Fachmannes der mittelalterlichen Historie oder besser noch Kunsthistorie.
_________________ Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian
im 2.Jh. n.Chr. gibt es christliche Autoren, die die Taufe als "spragis", als "Siegel" der Wiedergeburt, bezeichnen. Sie wird auch als "teleiosis" bezichnet, die "Einweihungsfeier". Auch zeitgleiche Gegner des Christentums, z.B. Kelsos, Philosoph um 178 n.Chr., bezeichnet in seinem "alethos logog", "Wahres Wort" die christlichen Gemeinden als Mysterienvereine.
Spätantike: Ambrosius von Mailand (gest.397) nennt in seiner "De Mysteriis" die Taufe, Firmung und Eucharistie sowohl "sacramentum", "Eid", den jeder Eingeweihte zu leisten hatte, aber eben auch "myesis".
Oder, man nehme Lucius und die Beschreibung seiner Einweihung, eine der wenigen ausführlichen Schriftquellen der Mysterien durch einen Eingeweihten. Er spricht davon, sich mit dem Licht, dem Göttlichen zu bekleiden und legt dann auch bei seiner Einweihung im Ritus neue Gewänder an. Nun nehme man Paulus, Römer 13,14 oder auch Galater 3,27, da sagt dieser: "zieht an, den Herrn Jesus Christus" oder eben "denn alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen"...
Ich habe also nicht den Eindruck, daß die Zeitgenossen vom 1.-4. Jh. einen Mysterienkult und das Christentum nicht doch irgendwie verbunden haben. Soll natürlich nicht heißen, daß diese als gleich zu werten sind, wie z.B. bereits dargelegt, gab es ganz erhebliche Unterschiede.
_________________ Ein Genie lernt alles, von jedem. Der Intelligente lernt vom Genie und aus seinen Erfahrungen. Der Dumme lernt nichts...., er weiß alles besser.
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Im Buch "Das Geheimnis der Mysterien" von Marion Giebel habe ich etwas zum Geburtsmythos des Mithras gefunden:
Zitat:
Mithras wurde zu Anfang der Welt aus der Spitze eines Felsens geboren (aus dem Stein, wie die Göttermutter Agdistis-Kybele). Das Himmelsgewölbe über ihm war dunkel, und der Gott brachte bei seiner Erscheinung erst das Licht.
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Zitat:
Latein gilt bis in unsere Zeit als Sprache der Gebildeten, aber zu Zeiten des römischen Imperiums gilt: Latein und griechisch sind gleichberechtigte Sprache, die Sprache der Gebildeten in dieser Phase war Griechisch. Die Unterstellung der Sprachnutzung zur Differenzierung müßte demzufolge ALLEN Zeiten anheim fallen und kann nicht spezifisch am Christentum orientiert geäußert werden.
Götteranbetungen wurden aber meines Wissens in LATEIN durchgeführt und nicht in Griechisch, damit die "normale" Bevölkerung es verstehen konnte.
Zitat:
Der Kaiserkult hingegen wird letztlich nicht als reine Religion betrachtet, sondern auch als Ausdruck der Loyalität gegenüber Kaiser und Staat.
Mmmh, die Nichtopferung vor dem Kaiserbildnis führte aber zur Christenverfolgung, weil die Kaiser annahmen, daß die Christen nicht loyal gegenüber Kaiser und Staat waren und diese somit als Bedrohung ansahen. Wenn der Kaiserkult keine reine Religion war,wie Du sagst, WARUM weigerten sich dann die Christen dem Kaiser zu opfern, da er ja dann kein Gott war ? Wenn man Deine Worte richtig interpretiert, war es ja keine Religion Ist mir zwar neu, weil es immer heißt,Kaiser und Gott
Zitat:
Gerade der Vergleich zeigt, das du davon ausgehst, dass die Menschen ihr Leben als leer, sinnlos und schon beendet empfanden. Das ist weder bei den frühen Christen zu sehen, noch ein Hintergrund für die künsterlische Tätigkeit des frühen bis späten Mittelalters.
Die künstlerische Tätigkeit beschränkt sich aber fast ausnahmslos auf christliche Motive...
Zitat:
Durchaus nicht, Aristokratie und schließlich auch die Patrizierfamilien wußten zu leben und gestalteten ihre Höfe, Burgen und Residenzen z.T. sehr geschmackvoll, mitunter auch einfach prachtvoll. So sind die Bücher, wie der oben angesprochene Codex meist von Fürsten als Geschenke in Auftrag gegeben worden. Profan ist natürlich Kunst weitaus seltener, sonst wäre es wohl auch keine Kunst. Ausdrücke dessen kann man aber trotzdem bspw. in der Gestaltung von Pilgerflaschen sehen. Wandteppiche, Reicher Schmuck und Goldeschenke, Pokale, Kandelaber usw. usf kann man bspw. im Hotel Cluny in Paris besuchen, einem Museum des Mittelalters.
dito:Die künstlerische Tätigkeit beschränkt sich aber fast ausnahmslos auf christliche Motive...
Zitat:
Kunst erfüllt hier also mitunter eher einen Zweck, die Gottespreisung oder Verehrung, als dies in der Kaiserzeit Roms der Fall war, in dem Kunst dem otium diente, der Freizeit und der Repräsentation.
Du sagst es...Gottespreisung als Zeichen der Demut und der Hoffnung auf Erlösung wobei wir wieder am Beginn unserer interessanten Diskussion wären...
Zitat:
Und selbst die Burgen der Fürsten waren nicht mit tollen Kunstgegenständen versehen, die Kunst beschränkte sich also nur auf den klerikalen Bereich.
Zitat:
Der bereits angesprochene Codex Aureus wurde im Auftrag des dt. Kaisers erstellt und befand sich noch eine Weile in kaiserlichem Besitz, bevor der einem Kloster geschenkt wurde.
Mmh, kaiserlich ist nicht unbedingt fürstlich...
Zitat:
Der Minnesang ist wohl der bekannteste Ausdruck höfischer Kunst im Mittelalter und findet seinen Niederschlag.
Na ja, gemeint war ja wohl eher die Kunst "greifbarer" Art und kein Minnesang...
Zitat:
Natürlich klingt dies alles sehr verteidigend. Schuld daran ist die recht einseitige Darstellung, es sei alles schlecht gewesen und des Christentums Schuld. Den Raubbau an der Antike, Abriße von wunderbaren Gebäuden, Wiederverwertung von Kunst und Kultur aufgrund der Rohstoffe, all dies ist Realität, allerdings kann man dies nicht bemerken und beklagen, ohne den Wert der mittelalterlichen Kultur ebenfalls anzuerkennen und den Raubbau an ihr gleichfalls zu attestieren.
Es ging ja eigentlich darum, ob das Christentum ein Baustein des Untergans war und daß war er meiner Meinung nach auch und zwar ein großer Stein. Allerdings gebe ich Dir recht, daß das Mittelalter wunderbare klerikale Kunstobjekte (mit christlichen Motiven,) Burgen,Schlösser und Waffen hervorgebracht hat, dafür aber der Rest wie Ärztliche Kunst,Bildung der Bevölkerung,Hygiene,Gesundheit, etc. stark verkümmerte.
Sei es, es gibt so viel unterschiedliche Meinungen wie es Geschmäcker gibt und manches wird nie auf einen gemeinsamen Nenner gebracht werden.
Zitat:
Mithras wurde zu Anfang der Welt aus der Spitze eines Felsens geboren (aus dem Stein, wie die Göttermutter Agdistis-Kybele). Das Himmelsgewölbe über ihm war dunkel, und der Gott brachte bei seiner Erscheinung erst das Licht.
Er wurde aus einem Stein in einer Felsenhöhle geboren, der von den Mythen als Petra Genetrix („jungfräulicher Felsen“) angerufen wurde, deswegen Jungfrauengeburt.
Registriert: Montag 5. September 2005, 18:47 Beiträge: 3128 Wohnort: Swisttal
caivs quintvs hat geschrieben:
Götteranbetungen wurden aber meines Wissens in LATEIN durchgeführt und nicht in Griechisch, damit die "normale" Bevölkerung es verstehen konnte.
Meines Wissens gab es einige Riten und Litaneien (so man dieses Wort gebrauchen will) die im Laufe der Zeit durchaus nicht mehr verstanden wurden, nicht selten auf etruskischen Ursprung zurück zu führen, so wie die meisten Hymnen in griechischer Sprache auf uns gekommen sind, worüber Susanna bereits schrieb und sicher noch mehr berichten kann. Völliges Unverständnis herrschte übrigens auch bei den Christen nicht, auch wenn sie kein Latein sprachen. Wie bereits gesagt gab es von früh an Bemühungen zur Übersetzungen, wie etwa das "Vater unser", und auch der Inhalt des Mariengebetes oder des Glaubensbek. war den Kirchgängern wohl bekannt. Das zu diskutieren benötigte es aber eines Historikers aus dieser Forschungsrichtung.
Cicero formulierte die gaezisierende Lebensanschauung dementsprechend, als er über die eleusischen Mysterien sinngemäß schrieb: Die Mysterien haben die bis dahin in Unvollkommenheit lebenden Menschen gelehrt, in Freude zu leben und in besserer Hoffnung zu sterben.
caivs quintvs hat geschrieben:
Zitat:
Der Kaiserkult hingegen wird letztlich nicht als reine Religion betrachtet, sondern auch als Ausdruck der Loyalität gegenüber Kaiser und Staat.
Mmmh, die Nichtopferung vor dem Kaiserbildnis führte aber zur Christenverfolgung, weil die Kaiser annahmen, daß die Christen nicht loyal gegenüber Kaiser und Staat waren und diese somit als Bedrohung ansahen. Wenn der Kaiserkult keine reine Religion war,wie Du sagst, WARUM weigerten sich dann die Christen dem Kaiser zu opfern, da er ja dann kein Gott war ? Wenn man Deine Worte richtig interpretiert, war es ja keine Religion Ist mir zwar neu, weil es immer heißt,Kaiser und Gott
In meinem von dir zitierten Satz spreche ich zwei mal den Charakter des Kaiserkultes (schon hier wird nicht "Kaiserreligion" verwendet) an, und keine der beiden Wendungen spricht ihm den Charakter einer Religion vollends ab, sondern es handelt sich um eine Einschränkung (zur Klarheit "wird nicht als reine Religion" und "sondern auch als"). Die Apotheose, also die Vergöttlichung wird i.d.R. auch NACH dem Ableben angewandt, man spricht von Divus oder, im Fall des Augustus Ausnahmsweise von "Divi filius". Erst unter Domitian ist das von dir angesprochene "Dominus et Deus" dazu gekommen. Bei beiden Fällen handelt es sich aber nicht um den eigentlich Götterstatus, wie sichtbar wird durch die Verleihung per Senatsbeschluß, die Aberkennung durch die damnatio memoriae (gleich Domitian ist hier wieder erstes Beispiel, in einer reinen Religion ist es m.W. nicht der Fall, dass die Gemeinde oder ein Priester seinem Gott den Status aberkennen kann) oder gar das Ausbleiben der Apotheose (auch hier wieder Domitian), ganz zu schweigen von der durchweg differenzierten Sicht der Zeitgenossen (bspw. "Die Verkürbissung des Kaiser Claudius").
Auch in dem hier bereits mehrfach angesprochenen Akten zum Fall des Fahnenträger Fabius wird klar, das es hier nicht um Glauben oder eine vor allem religiöse Frage ging, denn der Glaube und die Tempelbesuche wurden jedem selbst überlassen, sondern vor allem um eine politisch-soziale. Laut der Akten fragt der zu Gericht sitzende Statthalter "Quid enim grave est turificare et abire?" Auch werden die frühen Christen nicht der Entweihung oder eine Religionsbruches angeklagt, sondern der Majestätsbeleidigung. Auch die Formulierung "der Kaiser mußt annehmen" ist falsch. Es geht hier nicht um direkten Verdacht oder nicht, es ging um die Verweigerung, und der Staat (egal wie Vertreten) damals wie heute kann nicht dulden, dass jemand seinen Aufforderungen mißachtet und muß dementsprechend handeln. Ein anderes Beispiel: Marcellus legt, als angehender centurio ordinarius, also als centurio der 1. Kohorte und somit fast schon Stabsoffizier, während einer Parade am Geburtstag des Kaisers vor den angetretenen signa cingulum, balteus und vitis ab. Nicht aber ein religiöser Frevel werden ihm vorgeworfen, wie man es etwa erwarten würde, wenn jemand in einer Messe auf dem Kreuz rumtrampelt, sondern Ungehorsam, Mißachtung des militärischen Diensteides (der sehr wohl als heilig angesehen wurde) und Mißachtung der Uniformordnung. Nur der Fahneneid wird dann auch als proicere sacramenta bezeichnet, also als regelrechte Zuwiderhandlung einer religiösen oder mindestens heiligen Einrichtung. Seine Strafe erfolgt aus diziplinarischen Gründen. Ich hoffe das konnte den Kaiserkultcharakter etwas beleuchten.
Um auf deinen Satz zu kommen, dass ja die Betrachtungsweise der Christen auf eine Religion schließen läßt, so kann aus der Sicht anderer darauf kein Rückschluß aus der Sicht der "Betroffenen" gezogen werden. Beispiel hier ist die ethnische Zuordnung der Germanen. Für uns betrachtet, sind es Germanen. Die selbstwahrnehmung etwa der Sueben dürfte sich aber in erster Linie an ihrem Stamm festmachen, eher als sie sich "Germanen" nennen würden. (Ein zugegeben hinkender Vergleich, aber zur Selbstwahrnehmung zu referieren war ich bislang nicht gezwungen)
caivs quintvs hat geschrieben:
Die künstlerische Tätigkeit beschränkt sich aber fast ausnahmslos auf christliche Motive... (...) dito:Die künstlerische Tätigkeit beschränkt sich aber fast ausnahmslos auf christliche Motive... (...) Du sagst es...Gottespreisung als Zeichen der Demut und der Hoffnung auf Erlösung wobei wir wieder am Beginn unserer interessanten Diskussion wären... Und selbst die Burgen der Fürsten waren nicht mit tollen Kunstgegenständen versehen, die Kunst beschränkte sich also nur auf den klerikalen Bereich.
Ich habe oben einige Beispiele geliefert, dass es eben nicht "fast ausnahmslos" klerikaler Inhalt ist, der hergestellt wird. Beispiele profaner Kunst liegen regelrecht auf der Hand: der Teppich von Bayeux, die Dame und das Einhorn, Jungfrauenspiegel, Ritterspiegel oder allgemeiner gesprochen bürgerliche Architektur, lokalhistorische Denkmäler, Literatur (Minnesang, Aventurien), Gesang (Trink-,Spott- und Liebeslieder) verdeutlichen das.
Klerikales dominiert ganz klar, verdrängt aber darum nicht die Kunst als solche. Zudem ist auch ein Gros der Kunst und Kultur der Antike klar "religiös" ausgerichtet. Die meisten Kunstwerke sind entweder Göttern und Mythengestalten gewidmet (man denke an Praxiteles und seinen Lykeion oder Sauroktonos), die Wandmalereien des 3. Stils in den Vesuvstädten, die sich durch vorwiegend mythische "Szenenbilder" klassifizieren lassen. Sind es nicht direkt bezogene Kunstwerke, so stehen sie oft in einem engen Zusammenhang, etwa die Sportlerstatuen aus Olympia. Kurzum: wer glaubt, der einfache Mann der Antike schwelgte in Kunst und Zeitvertreib, der irrt genauso wie in der Annahme, dass unser sog. "Dunkles Mittelalter" keinerlei Kunst und Sinnlichkeit kannte. Ich rate dringend zur Lektüre der Carmina Burana Texte als erhellendes gegenteiliges Beispiel.
caivs quintvs hat geschrieben:
Mmh, kaiserlich ist nicht unbedingt fürstlich...
In der Tat war es nur ein Beispiel, wer sich weitere berühmte Codices und deren Geschichte ansieht (etwa im Gutenbergmuseum) wird auch "rein fürstliche" Beispiele finden.
caivs quintvs hat geschrieben:
Na ja, gemeint war ja wohl eher die Kunst "greifbarer" Art und kein Minnesang...
Auch der Minnesang hat sich in Form von Literatur wie angeführt niedergeschlagen. Eine Kunstbetrachtung als solche kann nicht anders als umfassend sein, und die Behauptung, einer rein jenseitigen Ausrichtung im Mittelalter bedarf auch der Erfassung des weltlichen "Zeitvertreibes", zumal sich hier eben Gegenteiliges geäußert findet. Die Minne findet sich dementsprechend auch auf Malereien und Stickereien bzw. Wandteppichen wieder. Greifbarer ist es dementsprechend kaum möglich.
Zitat:
:lesen: Es ging ja eigentlich darum, ob das Christentum ein Baustein des Untergans war und daß war er meiner Meinung nach auch und zwar ein großer Stein. Allerdings gebe ich Dir recht, daß das Mittelalter wunderbare klerikale Kunstobjekte (mit christlichen Motiven,) Burgen,Schlösser und Waffen hervorgebracht hat, dafür aber der Rest wie Ärztliche Kunst,Bildung der Bevölkerung,Hygiene,Gesundheit, etc. stark verkümmerte.
[/quote] Über die Rolle oder Beteiligung ließe sich wie oben angeführt sicher sprechen, etwa in Form der Reichsschwächung durch innere Streitigkeiten zwischen den Religionen (die es aber bereits vorher, etwa in Alexandria permanent gab, daher die in dortiger Nähe stationierte Legion) und der Christenführer unter sich, aber "ein großer Stein" zu sein Bedarf es schon mehr, direkte Auswirkungen auf die Wirtschaft etwa oder eine Verminderung römischer Kampfkraft. Just dieses Jahr ist das auch von Thraker angeführte Buch von Heather führt da im Hinblick auf eine solche Lektüre sehr wichtige Erkentnisse mit sich.
Auch ein umfassender Blick auf die römische Geschichte zeigt, dass Kraft und Wirkung des Reiches wie der vormaligen Republik keineswegs abhängig ist, von religiösem Wirken. So ist die Reichskrise der sog. Soldatenkaiserzeit absolut unmotiviert durch christliche Aktionen, führt schließlich unter Valerian zum Beinahezusammenbruch des römischen Ostens. Inwiefern also z.B. die Weigerung römischer Christen zum Heerdienst anzutreten (in einer Zeit, als wie bereits angeführt ohnehin immer weniger Römer zum Militärdienst bereit waren) wirklich eine Mitschuld bedeuten kann oder gar als "besonders groß" gewertet, das sollte durchaus auch bei eigener fester Überzeugung (denn der war ich vor meinem Studienbeginn ebenfalls, obwohl ich katholisch bin) möglich sein.
_________________ Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian
Texte, die in der Kaisezeit keiner mehr verstand, z.B.:
Isis/Osiriskult: pharaonische Sprachen
Marskult (Salier): etruskische Gesänge (Worüber sich bereits Zeitgenossen schriftlich ausliessen. Sie hätten bei den Saliervorführungen, die regelmässig in Rom stattfanden und sich durch die Stadt zogen, die Gesänge nicht verstanden.)
und, Zitat: "damit sie jeder verstehen konnte"...bei einem römischen Opfer (Sacrificium), war das überhaupt keine Intention und nicht wichtig. Im Gegenteil, es waren immer Musiker anwesend, die so laut z.B. Aulos spielten, damit das Gespräch zwischen dem Gott und dem Opfernden nicht gestört wurde.
_________________ Ein Genie lernt alles, von jedem. Der Intelligente lernt vom Genie und aus seinen Erfahrungen. Der Dumme lernt nichts...., er weiß alles besser.
Da Wolfgang, Tobias und Susannana bereits das Meiste und Wesentliche gesagt haben, so möchte ich nur noch einige Ergänzungen anführen: - Der Niedergang römischer Badekultur hat etwas mit veränderten ökonomischen Bedingungen zu tun; auch im christlichen Mittelalter legten die Menschen durchaus Wert auf Reinlichkeit. Dem Reisenden z. B. wurden Reinigungsmöglichkeiten in Burgen oder Klöstern geboten und in den Städten gab es Badestuben. Bewußten Verzicht auf Reinlichkeit im Sinne der Askese finden wir nur bei Einsiedlern und anderen Charismatikern. Das Mittelalter war also keine Zeit, die vor Dreck starrte, und auch die Antike hatte ihr gerütteltes Maß an unhygienischen Verhältnissen (s. hierzu das im Zabern-Verlag erschienen Buch "Müll und Marmorsäulen"). - Antike Bildung wurde gerade in und nach den Wirren der Völkerwanderungszeit hochgehalten. Der germanische Schwertadel und die Bauern schätzten durchaus andere Fähigkeiten als Lesen und Schreiben, welches als "Weiberkram" galt, um den sich die Mönche kümmern konnten. Zwar war die Kultsprache im Gottesdienst Latein, die Predigt sowie die wichtigsten Gebete wurden aber in der Muttersprache gehalten. Mit dem Anstieg der Alphabetisierungsrate im 15. Jahrhundert (gerade in den Städten) wuchs auch das Bedürfnis nach geistlicher Literatur, welches dann durch den Buchdruck (auch wieder so eine Erfindung des "finsteren Mittelalters") vermehrt befriedigt werden konnte. Weiterhin gehen die Grundlagen der heutigen Universität auf das christliche Hochmittelalter zurück (und in den mittelalterlichen Universitäten wurde bei weitem nicht nur Theologie gelehrt). Für Kinder aus ärmeren Familien bot gerade der Klerus gewisse Aufstiegsmöglichkeiten; auch wenn die höheren Positionen doch eher von Adligen besetzt wurden, obgleich es auch hier Ausnahmen gab. Die Behauptung, die Kirche habe das einfache Volk zwecks besserer Ausbeutungsmöglichkeiten verdummen wollen, ist kirchenfeindliche Polemik des 18. und 19. Jahrhunderts und entbehrt der historischen Grundlage. - Auch die Vorstellung der christlichen Weltverneinung ist so nicht haltbar: Der Christ ist dazu verpflichtet (-> Gebot der Nächstenliebe, 7 Werke der Barmherzigkeit usw.), gerade weil er in Erwartung auf das Himmelreich lebt, sich bereits im Diesseits entsprechend zu verhalten; und gerade unser ganzes Sozialempfinden ist durch diese Zugewandtheit zu den Bedürftigen christlich geprägt worden. Paradoxerweise sind gerade auch hier die sich aus der Welt zurückziehenden Mönche diejenigen, welche Kultur und Bildung bewahrten und weiterentwickelten. Der Soziologe Max Weber (+1920) bezeichnet den asketischen Mönch sogar als den ersten rationalen Menschen, der die Welt entsprechend seiner mönchischen Selbstdiziplin umgestaltet. - Genetrix bedeutet nicht Jungfrau (lat. virgo, griech. parthenos) sondern Erzeugerin, Stammmutter (s. hierzu den Tempel der Venus Genetrix als Ahnherrin des julischen Geschlechts in Rom). Abgesehen davon bezeichnet die Gottessohnschaft Jesu keine Sohnschaft im biologischen Sinn (wie bei den nichtchristlichen Mythen, wo es zum Geschlechtsverkehr zwischen einem Gott und einer Sterblichen kommt), sondern im ontologischen Sinn. Von daher greift die Vorstellung, dass Christentum habe nur heidnische Mythen plagiiert, bei weitem zu kurz. Zudem ist natürlich auch die in der Antike entstehende christliche Bildsprache stark von ihrer nichtchristlichen Umwelt geprägt worden. Dies bedeutet aber nicht, dass neben der Form zwansläufig auch der Inhalt übernommen wurde: Engel und Teufel waren dem Christentum schon aus der jüdischen Mutterreligion bekannt.
_________________ Sparates
Wer müßig geht, wird hoch geehrt; wer das Feld bebaut, wird tief verachtet. Das ehrenvollste Leben ist das Kriegs- und Räuberleben. (Herodot über die Thraker)
Registriert: Donnerstag 4. Januar 2007, 16:57 Beiträge: 268 Wohnort: Hannover
Ob der Beitrag des Christentums zum Untergang des Westreiches groß war oder nicht, ist, wie man sieht, ja relativ schwer zu beurteilen. Ihn ganz zu leugnen, würde ich mehr auf eine Modeerscheinung in der Wissenschaft zurückführen, genauso wie die kirchenfeindliche Überreaktion der von der Aufklärung geprägten frühen Historienwissenschaft eine Mode war.
Ich meine, die Übernahme des Christentums als Staatsreligion hat einen weiteren Brandherd der Unruhe geschaffen, der zur indifferenten Haltung weiter Teile der Bevölkerung gegenüber dem Reich beitrug. Wenn ca. 25-30% der Bevölkerung einem Glauben anhängen, der für die anderen verbindlich erklärt wird, kann das nicht problemlos sein. Das römische Reich im Westen ist doch letztlich an Interesselosigkeit der Menschen gescheitert.
Auch im Ostteil kann ich nicht nur Blühen feststellen, die innerchristlichen ständigen Streitereien dürften ein Baustein des unglaublichen moslemischen Erfolgs im 7. Jhr. gewesen sein (neben dem Dauerkrieg des Reichs mit den Sassaniden).
Die Jenseitsbezogenheit des frühen Christentums (die handfeste weltliche Organisation der Kirche nicht ausschloß) dürfte ebenfalls, wie bereits gesagt, ein Aspekt gewesen sein, der der Erhaltung eines riesigen Imperiums nicht gerade förderlich war. Es dauerte, bis die Probleme der Kirche mit der Führung von Kriegen etwas gemildert wurden.
Wie groß diese negativen Einflüsse waren, wage ich nicht zu beurteilen. Ich denke, daß es jedenfalls viele gewichtigere Gründe für die Suspendierung des Westreiches gab.
Ein anderes Thema sind die Auswirkungen des Christentums auf Wissenschaft, Philosophie und Kunst. In einer Zeit, in der das Unterdrückungspotential der christlichen Kirchen mangels Umsetzungsmöglichkeit (momentan) in die Ferne gerückt ist, mag man hier zu milderen Wertungen kommen als früher. Der irrationale Impuls, den das Christentum weitergeführt hat, zeichnet sich jedenfalls schon im 2. Jhr. v. Chr. ab, man kann also vieles nicht der Kirche zu Last legen. Sonderlich viel geistiger Fortschritt ist ab dann nicht mehr zu verzeichnen. Natürlich hörte das geistige Leben im Mittelalter nicht auf, es verschob sich etwas der Akzent; ob man nicht anders mehr hätte erreichen können, dies bleibt jedem selbst zur Spekulation überlassen.
Peter Heather sieht den Hauptgrund für den Untergang des Weströmischen Reiches in der zunehmenden Machtsteigerung der germanischen Völker einerseits und dem damit einhergehenden Machtverlust der römischen Zentralregierung andererseits. Den römischen Provinzeliten blieb in der Regel nichts anderes übrig, als sich mit den neuen Herrn zu arrangieren, zumal diese für den Aufbau einer funktionierenden Verwaltung auf entsprechende Fachleute angewiesen waren. Dabei spielte deren Religionszugehörigkeit (Heiden bzw. arianische Christen) keine Rolle. Religiöse Auseinandersetzungen finden wir hauptsächlich im östlichen Reichsteil, wobei diese neben den religiösen oft auch reichs- und lokalpolitische bzw. wirtschaftliche Ursachen hatten. Dass die moslemischen Araber Syrien und Nordafrika relativ schnell von den Byzantinern erobern konnten, hat seine Hauptursache darin, dass Byzantiner und Sassaniden sich in jahrzehntelangen Kriegen gegenseitig bis an den Rand der Vernichtung geschwächt hatten. Zudem haben die islamischen Heere auch das Sassanidenreich erobert (ohne das bisher jemand die Idee hatte, dies dem Zoroastrismus zuzuschreiben, der erst unter den Sassaniden zur persischen Staatsreligion geworden war und durchaus ebenfalls unduldsame Züge hatte). Zwar wurden die Araber von den orientalischen Christen, welche theologische Differenzen mit der orthodoxen Reichskirche hatten und von dieser als Häretiker angesehen wurden, als Befreier begrüßt. Doch ist es wohl fraglich, inwieweit ein ungeschwächtes byzantinisches Reich dem Ansturm der Araber nachgegeben hätte.
_________________ Sparates
Wer müßig geht, wird hoch geehrt; wer das Feld bebaut, wird tief verachtet. Das ehrenvollste Leben ist das Kriegs- und Räuberleben. (Herodot über die Thraker)
Registriert: Donnerstag 4. Januar 2007, 16:57 Beiträge: 268 Wohnort: Hannover
Wenn man sagt, daß das Christentum nicht so eine große Rolle gespielt hat, muß man ja auch mal sagen, was denn eine Rolle gespielt hat, aus Fairness dem TE gegenüber.
Es ist etwas vermessen für jemanden wie mich, der das Thema nur aus ein paar -sicher mittlerweile veralteten- Büchern kennt, dies zu tun, ohne eigenes Quellenstudium, aber ich habe mir folgende wichtige Gründe für den Niedergang über die Zeit so zusammengereimt:
- unstabile Regierungsform, insb. wenig institutionalisierte Machtwechsel/Nachfolgen, die vielfach zu Bürgerkriegen führten (für mich der wichtigste Grund) - Ausbeutung und Schwächung der urbanen Zentren, autoritäre Fesselung der städtischen Eliten und vieler Bürger mit der Folge des Verlusts innerer Unterstützung für die Zentralgewalt - u.a. damit verbunden Aushöhlung des antiken, staatsbejahenden Geistes und bürgerschaftlichen Engagements u.a. infolge des autoritären Machtstaats (zweitwichtigster Grund) - Entfernung des lange staatstragenden senatorischen Führungspersonals aus der Armee ab dem 2 Jhr. n. Chr. - ökonomische Krisen, auch infolge Bevölkerungsrückgangs durch große Epidemien - vielfache gleichzeitige Bedrohungen an den Grenzen, die vor allem wegen der Entfernungen die Kräfte aufs äußerste anspannten - Berufsheer: einerseits wegen der großen Qualität der Soldaten lange (bis in die ersten Jahre des 5 Jhr.) in der Lage, auch mit begrenzten Mitteln die Abwehr zu sichern; andererseits Verlust des militärischen Bewußtseins in weiten Bevölkerungskreisen, daher konnten germanische Miniheere im 5. Jhr. in Italien schalten und walten, die in der Republik von der Bürgermiliz weggefegt worden wären; Verluste konnten allgemein nur schwer und langsam ersetzt werden - Aufnahme germanischer Völker unter eigenen Führern als Ganzes in die Armee (die Aufnahme von Germanen in die Armee als einzelne halte ich an sich für wenig problematisch) - zu ergänzen...
Vielleicht spielt beim dritten Punkt das Christentum eine gewisse Rolle. Ansonsten sollte man die Bedeutung nicht überschätzen. Die Erklärung mit den starken Germanen ist ja nicht neu, sie wird von einigen angezweifelt, z.B. Adrian Goldsworthy fällt mir da ein. Ich finde, an der Erklärung ist auch etwas dran, aber man sollte nicht vergessen, daß ein Staat (vor allem ein so machtvoller wie das Imperium) nie allein durch äußere Kräfte fällt.
Was sagen denn die römischen Spezialisten dazu?
PS: ich habe mich öfter gefragt, ob es dieses Reich nicht verdient hatte unterzugehen, so, wie es sich seit dem 4. Jhr. darstellte (völlig unwissenschaftliche Frage, ich weiß ). Ich schwanke mit der Antwort, im Moment würde ich gerade mal wieder laut "ja" sagen.
Registriert: Sonntag 30. April 2006, 19:56 Beiträge: 117 Wohnort: Saarland
Hier noch mal zum Thema "Sprachverständnis bei der Götteranbetung" Auskunft von Peter Lichtenberger von IMPERIUM ROMANUM (http://www.imperiumromanum.com/index.htm)auf meine Frage, welcher Sprache sich bei den röm. Götteranbetungen bedient wurde.
Zu den göttern: da ist von zwei verschiedenen voraussetzungen auszugehen. 1. die alten kulte in rom & 2. alle neueren kulte & alle kulte in den provinzen. zu 1.: tatsächlich wurden in rom selbst bei den schon seit jeher in der stadt verwurzelten gottheiten eine auch für den normalsterblichen römer kaum mehr verständliche sprache verwendet, die vor allem in den kultkollegien (salier, luperci, etc.) gepflegt wurde. dies war aber - wie gesagt - nur für die grossen tempel in rom gebräuchlich und eben auch nur dort, wo die traditionellen priesterämter (die alten flamenpriester) eine rolle spielten. zu 2.: bei allen später hinzugetretenen kulten & auch in den provinzen wurde mit sicherheit (das ist auch archäologisch erwiesen) die alltagssprache verwendet und das hing dann wieder von der gegend und dem kulthintergrund ab. so ist etwa in gallo-römischen tempelanlagen, wie sie ja in deutschland & frankreich vorkommen sicher mit einer mischung aus (hauptsächlich) latein mit eingesickerter einheimischer terminologie und akzentik zu rechnen - je nach hintergrund des kultpersonals und der die anbetung vollziehenden.
Also hatte jeder wohl teils recht mit seiner Behauptung
Registriert: Montag 5. September 2005, 18:47 Beiträge: 3128 Wohnort: Swisttal
Zitat:
Auskunft von Peter Lichtenberger von IMPERIUM ROMANUM (http://www.imperiumromanum.com/index.htm)auf meine Frage, welcher Sprache sich bei den röm. Götteranbetungen bedient wurde.
So toll ich die Seite finde, ist Herr Lichtenberger Dipl. Ing. und kein ausgewiesener Fachmann lateinischer Sprache, Religionsgeschichte oder der Kirchengeschichte. Zudem komme ich bei dem Link nur auf die Startseite seines wirklich sehr guten Projektes.
Zitat:
Zu den göttern: da ist von zwei verschiedenen voraussetzungen auszugehen. 1. die alten kulte in rom & 2. alle neueren kulte & alle kulte in den provinzen. zu 1.: tatsächlich wurden in rom selbst bei den schon seit jeher in der stadt verwurzelten gottheiten eine auch für den normalsterblichen römer kaum mehr verständliche sprache verwendet, die vor allem in den kultkollegien (salier, luperci, etc.) gepflegt wurde. dies war aber - wie gesagt - nur für die grossen tempel in rom gebräuchlich und eben auch nur dort, wo die traditionellen priesterämter (die alten flamenpriester) eine rolle spielten. zu 2.: bei allen später hinzugetretenen kulten & auch in den provinzen wurde mit sicherheit (das ist auch archäologisch erwiesen) die alltagssprache verwendet und das hing dann wieder von der gegend und dem kulthintergrund ab. so ist etwa in gallo-römischen tempelanlagen, wie sie ja in deutschland & frankreich vorkommen sicher mit einer mischung aus (hauptsächlich) latein mit eingesickerter einheimischer terminologie und akzentik zu rechnen - je nach hintergrund des kultpersonals und der die anbetung vollziehenden.
Dazu zitiere ich Jörg Rüpke „Röm Rel. (...) als Konzept im Sinne eines Anzeigens einer Konfessionalisierung ist (...) unbrauchbar.“ Bei Andreas Bendlin heißt es zum Ritual in der röm. Religion: „Zwischen dem rel. Handeln der er erklärenden (Aitiologie) oder infragestellenden Reflexion über dieses Handeln unterscheidet schon die klassische Antike, um dann die (äußerliche) Handlung gegen die (innere) Einstellung, auf die es eigentlich ankomme, aufzurechnen.“ Hier ist also das von dir angestrebte Unterscheiden auf den Punkt gebracht. Egal wie viele Praktiken de facto sprachlich oder rein tontechnisch verstanden werden konnten, darauf kam es nicht an, weder in den antiken polytheistischen Religionen, noch in der christlichen, da diese Kult- und Religionspraktiken / -handlungen eben das sind, Rituale. Wenn wären es zudem (nach deinem Schema) 3 Voraussetzungen. 1.Das Alter eines Kultes. Je älter eine Tradition, egal in welchem Bereich wird, desto mehr wird einfach als Gewohnheit oder dann schließlich als Tradition einfach übernommen. Das finden wir auch bei den Abkürzungen z.B. im römischen Recht wieder, bei denen mitunter schon in der Antike gestritten wird, was nun welches Kürzel bedeuten solle. Da die Hauptkulte Roms z.T. sehr alte Riten besaßen (die Teilweise schon bei ihrer Einführung in Rom als sehr alt gelten dürfen) ist nicht schwer nachzuvollziehen, dass diese z.T. der Allgemeinheit oder sogar der umfassenden Gemeinde unverständlich waren. 2.Neue Kulte konnten, mußten aber nicht zwangsläufig auf derartige Bestandteile verzichten. Eingeführte Kulte und Riten bestanden z.T. eben aus einem Rahmen von Handlungen und Formeln. Die Attraktivität einer Religion sinkt natürlich, wenn die „neu Anzuwerbenden“ von vorneherein nicht verstehen, um was es geht. 3.Indivuelle Anpassung an peregrine bzw. provinzielle Bedürfnisse und Ausgangssituationen.
Besonders was den Begriff „archäologisch erwiesen“ angeht, möchte ich eingeschritten wissen. Sprachnutzung „archäologisch“ zu erfassen fällt ein wenig schwer. Die Epigraphik liefert zwar wichtige Hinweise, umgangssprachliche Verwendung und dergleichen zu eruieren ist aber eher eine Arbeit der Historiker und / oder Altphilologen. Die formelhaften Steinsetzungen verraten da recht wenig, und nur diese können ja als Ausdruck der Staatsreligion betrachtet werden, in diesem Zusammenhang verweise ich auch nochmal auf das Kürzelsystem, welches zwar logisch aufgebaut, in bestimmten Teilen aber wie gesagt schon seinerzeit nicht mehr aufzulösen war und an dem man sich noch heute in der Epigraphik die Hirne wundmartert. Was nun aber den literarischen Nachweis der Sprachnutzung angeht bleibt bei den meisten Kulten nur auf den Mangel an Primärquellen zu verweisen. Der politisch und sozial eingebundene Kaiserkult z.B. wird uns genau wegen dieses Charakters relativ häufig vorgeführt, wodurch wir davon ausgehen können, dass eine bestimmte Grundkommunikation zum Verständnis und vor allem der Identifikation stattgefunden hat, und dies natürlich in der jeweiligen Sprache. Als Unterscheidungsbeispiel für ein Verständnis gegenüber dem potentiellen Unterständnis im Ritual der kath. Kirche taugt aber gerade dieses Beispiel dann wieder doch nicht; denn wie Susanna ausführte finden wir hier in Beschreibung wie Bild die Auleten wieder, oft wenn nicht gar immer die „Heeresmusiker“ wie Domaszweski schreibt, die mit Ihren Instrumenten während (!) der Riten das Ganze untermalten. Für die angetretenen Soldaten oder das anwesende Volk also sowohl durch die räumliche Distanz, wir erinnern uns an den Vorplatz der eigentlichen Tempelheiligtümer als Ritualorte), als eben auch akkustisch kaum zu verstehen. Der formenhafte Ablauf und seine Erläuterung im Vorfeld machen hier, wie eben auch bei den Christen, das Verständnis aus.
Zitat:
Also hatte jeder wohl teils recht mit seiner Behauptung
Das sehe ich nicht so. Du hattest behauptet, dass sich der christliche Glaube / die katholische Kirche bewußt durch eine Fremdsprache von seinen Gläubigen distanzierte, so dass diese nicht verstanden, was gesagt wurde, und dass dies in den „antiken oder heidnischen Religionen“ gegenteilig war. Wir haben hier aus beiden Richtungen diese Behauptungen widerlegt. Weder ist der christliche Glaube auf Verdummung und „Fremdsprachigkeit als Teil der Differenzierung“ ausgelegt (die Urgemeinde sprach mit Latein und Griechisch genau die Sprachen seiner Gläubigen, die ursprüngliche Ausbreitung fand auch in Übersetzung statt wie die Gebete und Bibeln z.B. in Althochdeutsch nachweisen, es fand stets eine Kommunikation zwischen den Geistlichen und den Gläubigen statt, die meisten lateinischen Texte sind Litaneien, die durchaus nach kurzer Zeit verstanden werden können und wie gesagt zumindest grob auch in Übersetzungen bekannt waren usw. usf.) In der Tat ist dieser „römische Ritus“ nichts anderes als eine Kanonsierung, genau das gleiche, was wir auch bei den griech.-röm. Religionen beobachten können, also ein „auf einen Nenner bringen“ mit immer gleichen Texten ohne Übersetzungsbedingte Abweichungen in den jeweiligen Regionen.
Auch umgekehrt ist es nun widerlegt. Die „Heidnischen Religionen legen keinen Wert auf generelle Verständlichkeit bei Ihrem Auditorium. s.o. Es kann also nicht die Rede von „teilweise recht“ sein, sondern von der Fehlerhaftigkeit und Pauschalisierung der eingehenden Behauptung, insbesondere der vorurteilbehafteten Vorfwürfe wie „Verdummung“.
Sowohl Jörg Rüpke als auch Andreas Bendlin oder Richard Gordon sind namenhafte Historiker, die sich intensiv mit diesen Thematiken (wie wir gesehen haben handelt es sich nicht um ein einziges, in sich homogenes Thema) auseinander setzen. Deren Meinung, neben Quellen wie Seneca oder Marcus Aurelius selbst, halte ich für ausschlaggebend im Vergleich mit dem wegen seinem umfangreichen Webprojekt hochgeschätzten Herrn Lichtenberger.
_________________ Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian
Registriert: Donnerstag 4. Januar 2007, 16:57 Beiträge: 268 Wohnort: Hannover
Allerdings gab es später durchaus so etwas wie eine Art Leseverbot für die Bibel und man hat sich auch nicht gerade darum gerissen, das nicht mehr so gebräuchliche Latein durch die Landessprachen zu ersetzen oder zu ergänzen. Das hat aber mit dem Christentum während der römischen Zeit nichts zu tun.
Registriert: Montag 5. September 2005, 18:47 Beiträge: 3128 Wohnort: Swisttal
1. Leseverbot für die Bibel. Ich hab das schon öfter zu hören bekommen, aber noch nie eine Quelle dazu genannt bekommen oder gefunden. Wann soll wer bitte verboten haben, die Bibel zu lesen? Ich kenne einzig und allein das Verbot durch Innozenz III. sie bei gemeinsamen Zusammenkünften zu "lesen", dabei ging es um die gemeinsame Interpretation. 2. Wenn wir vom mangelnden Enthusiasmus sprechen überspringen wir die sog. Häresien und ihr Folgen, ebenso wie wir verneinen würden, dass Latein die Sprache der Bildung war (und bis weit in die Neuzeit blieb).
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