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 Betreff des Beitrags: scutum
BeitragVerfasst: Montag 19. Februar 2007, 10:06 
Miles Gregarius
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Habe da eine Seite gefunden: LegioXX, ist dir oder euch sicher bekannt!
Die haben da ein interessantes Negativ zum Scutumbau. Wenn ich die Berechnung dort richtig verstehe, gehen die von einer Wölbung von 19cm aus bei einer Breite von ca. 78cm. Gibt es da eigentlich total korekte Breiten und Höhen, oder sind das alles Ca.Maße? :ka:


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Montag 19. Februar 2007, 14:36 
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Wie gesagt gibt es zwei Funde, die uns f√ľr ein Schild des 1. Jh.v.Chr. und des 3. Jh.n.Chr. Ma√üe angeben.
Allerdings ist es kaum zu kl√§ren, ob die jeweiligen Ma√üe allgemeing√ľltig waren und ob es Sinn macht bei ver√§nderter Standartk√∂rpergr√∂√üe diese komplett zu √ľbernehmen

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Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
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 Betreff des Beitrags: Re: Scutum
BeitragVerfasst: Dienstag 14. August 2007, 11:38 
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Tobi, kann man so ein Schild bei Dir "bestellen" bzw hast Du derzeit √ľberhaupt die Kapazit√§ten? Was w√ľrde das kosten?


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 Betreff des Beitrags: Re: Scutum
BeitragVerfasst: Dienstag 14. August 2007, 15:12 
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Rohlinge, kein Problem, oder meinst du einen Schild komplett?

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 Betreff des Beitrags: Re: Scutum
BeitragVerfasst: Dienstag 14. August 2007, 15:18 
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Rohling, so das wir dann den Rest machen (f√ľrs Bildchen hab ich ja jemand *hihihi*)


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 Betreff des Beitrags: Re: Scutum
BeitragVerfasst: Dienstag 14. August 2007, 15:51 
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Wie gesagt, das ist kein Problem. Ich schick dir nachher eine PN

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 Betreff des Beitrags: Re: Scutum
BeitragVerfasst: Dienstag 9. Oktober 2007, 11:57 
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sag mal Tobias... habe den Schild jetzt bespannt. Der ist jetzt schon sauschwer...ohne kreide und Buckel...ist aber soweit ok oder???? :roll: Wie schwer waren die denn so im Schnitt???


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 Betreff des Beitrags: Re: Scutum
BeitragVerfasst: Dienstag 9. Oktober 2007, 12:23 
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Wir haben von den Funden ja nur ungefähre Richtwerte, da Austrocknung etc. die Werte vermiesen kann.
Ein Scutum m√ľ√üte so um die 9 - 12 kg gewogen haben, eine parma equestris wohl um die 4 - 7 und eine parma / ein clipeus d√ľrfte so bei 6 - 9 kg gelegen haben. Die unteren Grenzen werden bei den Funden eher selten erreicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Scutum
BeitragVerfasst: Samstag 20. Oktober 2007, 10:45 
Miles Gregarius
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Hallo,

Da Ihr eure Schilde eher größer und dicker als die Funde macht (ohne diese Diskussion wieder
aufw√§rmen zu wollen) m√ľssen eure Schilde auch SCHWERER wie die Orginale sein.
Allerdings sind wir keine durchtrainierten Legionäre und deswegen sollte man die authentische
Rekonstruktion vielleich nicht √ľbertreiben ...

valete

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Marcus Mentellius Sermonius


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 Betreff des Beitrags: Re: Scutum
BeitragVerfasst: Samstag 20. Oktober 2007, 13:39 
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Marcus Mentellius hat geschrieben:
Da Ihr eure Schilde eher größer und dicker als die Funde macht (ohne diese Diskussion wieder
aufw√§rmen zu wollen) m√ľssen eure Schilde auch SCHWERER wie die Orginale sein.

Naja, in dem Moment in dem du die Behauptung aufstellst ist es zu beweisen und zu diskutieren.

W. Kimmig, 1940: 'Ein Keltenschild aus Aegypten', Germania 24, S. 106
Zitat:
Der vollkommen aus Holz, und zwar aus Birkenholz, gearbeitete Schild hat eine größte Länge von 1,28 m und eine größte Breite von 63,5cm.

weiter
Zitat:
Am Rand gemessen, erreicht (...) der Schild noch nicht einen Zentimeter.

bezieht sich auf den Fayumschild, datiert 1. Jh.v.Chr. Bedeutend gr√∂√üer und schmaler als unsere, daf√ľr mit spina versehen. Umbo (35,5 cm x 11,5 cm) und spina (nur einseitig erhalten, dort 45,5, x 0,8 / 1 cm) aus Holz, mit 8 Holzn√§geln und 4 Eisenn√§gel.
Die Breite ist die Breite des Schildes, nicht des verwendeten Materials. Diese leigt bei √ľber 80 cm.
Gewicht liegt laut A. Goldsworthy bei 10 kg (+)

Daten aus
S. James, 2004, The Excavations at Dura-Europos conducted by Yale University and the French
Academy of Inscriptions and Letters 1928 to 1937. Final Report VII: The Arms and Armour and
other Military Equipment, London.
Ovalschilde 618, 619,620
Höhe 1,18m, 1,15m, 1,15m
Breite 0,94m, 0,95m, 0,95m
maximale Dicke: nA, 8 mm, 9mm

Rechteckscutum 629
Höhe 1,06m
Breite 0,86m (entlang der Wölbung)
Maximale Dicke 6 mm
Umbo vermutlich 22 cm x 18 cm


Junkelmanns Schidle wogen somit, inklusive eines Metallschildbuckels, rund 10 kg.
Connollys theoretische Rekonstruktion in seinem Werk "Greece and Rome at war" des Dura Schildes in korrekter Dicke wog "nur" 7,5 kg.

Letztlich besitze ich 2 scuta.
Einer davon ist 1,04 m groß und 0,71 m breit (entlang der Wölbung gemessen). Er besteht aus Birkenholzplatten, hat einen unvollständigen Innenrahmen (die senkrechte mittlere Rahmenstrebe fehlt) und eine Dicke von ca. 3 mm.
Er ist instabil und wiegt mit einem Messingschildbuckel von unter 0,8 mm Stärke deutlich unter 4 kg (geschätzte Angabe)
Mein zweiter ist 1,10m gro√ü, damit 4 cm gr√∂√üer als der Dura Schild 0,76 m breit entlang der W√∂lbung gemessen und damit 10 cm schmaler als der Dura Schild. Die Dicke liegt ohne meine falsche (da richtiges Leder und keine Rohhaut) Lederbespannung bei 8 - 9 mm und damit 2 - 3 mm √ľber dem Dura Schild aber √ľbereinstimmend mit dem Fayumschild. Sein innerer Rahmen ist wie beim ersten unvollst√§ndig. Er besteht aus Birkenholz, allerdings Platten anstellte der Streifen.
Er wiegt 9,8 kg, also rund 10 kg.

Keine der hier angegebenen Rekonstruktionen benutzt bislang die umstrittenen Metalldekorationen.

Die Schilde von Paulus und Lentulus wiegen aufgrund einer d√ľnneren Mittelschicht etwas weniger und variieren auch in der Gr√∂√üe minimal.

Kurzum, die Behauptung unsere Schilde seien SCHWERER als die Originale kann nur best√§tigt werden, wenn man in mehrfacher Hinsicht verallgemeinert, z.B. indem die fragw√ľrdige Rekonstruktion des Dura Schildes Nr. 629 als allgemeing√ľltiger Datenquell gewertet und eine Normierung auf dieser Basis vorausgesetzt wird.
Oder indem die Ma√üe meines Schildes als allgemeing√ľltig f√ľr alle Schild angesehen werden.

Umgekehrt kann eine Allgemeing√ľltigkeit gem√§√ü den Werten meines Schildes nicht ge√§u√üert werden, da zwar die Daten z.T. mit Funden √ľbereinstimmen, z.T. variieren. Daher kann man mir ankreiden, in meinem Posting zum Gewicht in diesem Thema beim Gewicht der scuta ein kg zu hoch angesetzt zu haben, richtiger w√§re also 8 - 12 kg.

Schlußbemerkung: ein Teil des Gewichtes (ich rechne mit ca. 500 g - 1 kg) UNSERER Schilde kommt durch den Kalkreidegrund zustande, den wir aufgrund der Empfehlung eines mittlerweile nicht mehr mit mir in Kontakt stehenden Archäologen verwenden.
Trotz intensiver Suche in den vergangenen zwei Wochen (aufgrund der Frage nach der genauen Zusammensetzung, die immer wieder aufkam) konnte ich aber auf diesen Kreidegrund keinen einzigen Verweis finden.
Wenn also in unserer Rekonstruktion irgendwo ein massiver Fehler drinsteckt, dann wohl hier.

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Tib. Gabinius Primus
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 Betreff des Beitrags: Re: Scutum
BeitragVerfasst: Samstag 20. Oktober 2007, 20:19 
Miles Gregarius
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Registriert: Samstag 10. September 2005, 11:57
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Salve Primus

Die Idee mit dem Kreidegrund kommt wahrscheinlich von mittelalterlichen Schilden und
ist auf den ersten Blick eigendlich auch keine schlechte Idee, ob diese Idee der antiken
Technik nahekommt kann man wahrscheinlich nur anhand der Dura Europos Schilde
entscheiden.
Das ich das Dura Europos Scutum als einzige Quelle angenommen habe liegt einfach
daran das es der einzige Fund ist, der exakt zu den Bildquellen passt (f√ľr das sp√§te
1. Jhd). Es ist klar das dieser Fund nat√ľrlich eine Ausnahme sein kann, aber wenn wir
diesen Fund als untypisch klassifizieren, dann haben wir √ľberhaubt keine Referenz mehr!
Das Fayum Scutum w√§re dann zwar ein naheliegenes Objekt, auf das man zur√ľckgreifen
kann, aber ohne die Referenz des Dura Europs Scutum haben wir Probleme es √ľberhaubt
als römisches Scutum zu identifizieren.
Deswegen bleibe ich bei meiner Meinung das das Dura Europos Scutum das beste Vorbild
f√ľr eine Scutum Rekonstruktion ist - und zwar in jeder Hinsicht: Technik, Gr√∂√üe, Gewicht,
Konstruktion, Holz, ...
Das dieses Scutum dann eine federnde Schildfläche hat ist dann entweder eine Eigenschaft
des Schildes und nicht umbedingt ein Fehler oder es fehlt uns das spezifische Wissen, das
man braucht, um das richtige Holz mit der richtigen Verarbeitungstechnik zu einem stabielen und
gleichzeitig leichten Scutum zu verarbeiten.
Meine eigene Scutum Konstruktion nat√ľrlich enth√§lt auch einen Haufen Fehler, das lernt man
eben erst wenn man so ein Gerät mal gebaut hat.

vale
Sermonius

P.S.:
Hast Du:
"S. James, 2004, The Excavations at Dura-Europos conducted by Yale University and the French
Academy of Inscriptions and Letters 1928 to 1937. Final Report VII: The Arms and Armour and
other Military Equipment, London"
Ich w√ľrde den Grabungsbericht gerne mal lesen/einsehen

_________________
Marcus Mentellius Sermonius


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 Betreff des Beitrags: Re: Scutum
BeitragVerfasst: Samstag 20. Oktober 2007, 20:38 
Tesserarius
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Marcus Mentellius hat geschrieben:
Die Idee mit dem Kreidegrund kommt wahrscheinlich von mittelalterlichen Schilden und
ist auf den ersten Blick eigendlich auch keine schlechte Idee, ob diese Idee der antiken
Technik nahekommt kann man wahrscheinlich nur anhand der Dura Europos Schilde
entscheiden.


Wie gesagt, kein Hinweis, auch dort nicht.

Zitat:
Es ist klar das dieser Fund nat√ľrlich eine Ausnahme sein kann, aber wenn wir
diesen Fund als untypisch klassifizieren, dann haben wir √ľberhaubt keine Referenz mehr!

Da hast du mich falsch verstanden, du sprichst hier von Typisierung, ich von Normierung. Das Thema war nicht Form und Aufbau, sondern Dimension. Was Technik angeht etwa stimmen die Funde aus Fayum und Dura nicht nur miteinander sondern zudem auch mit Polybios mehr oder weniger √ľberein.

Wenn du aber eine Normierung voraussetzen willst, indem auf den cm genau abgestimmt sein mu√ü (wie gesagt, 106 cm des Dura Schildes zu den 110 cm unserer Schilde), so √ľbersiehst du die Differenz in den beiden Fundtypen und den Bildquellen selbst (auch hier variieren die Gr√∂√üen von Schulter- bis Oberarmgr√∂√üe).


Zitat:
Das ich das Dura Europos Scutum als einzige Quelle angenommen habe liegt einfach
daran das es der einzige Fund ist, der exakt zu den Bildquellen passt (f√ľr das sp√§te
1. Jhd).

So genommen pa√üt er ebenfalls nicht unbedingt. In Adamklissi sind u.a. scuta mit gew√∂lbten seitlichen Schildkanten aufgezeigt. Datierung ist hier fr√ľhes 2. Jh.n.Chr.
Und was die Dimensionen angeht, so sind die Bildquellen eben nicht zuverlässig und variieren z.T. in Extremen.
Gladiatorale Darstellungen von scutarii etwa zeigen uns zumeist wirklich groß dimensionierte Schilde. Eine Skultur aus Rom zeigt uns einen Legionar mit geradezu winzigem scutum am Arm, das gerade vom Ellenbogen bis zum Oberschenkel reicht.



Zitat:
Das Fayum Scutum w√§re dann zwar ein naheliegenes Objekt auf das man zur√ľckgreifen
kann aber ohne die Referenz des Dura Europs Scutum haben wir Probleme es √ľberhaubt
als römisches Scutum zu identifizieren.

Darum wurde es ja in den 40ern und z.T. auch heute noch als Keltenschild angesprochen, während die äußerliche Übereinstimmung mit Ahenobarbus und Abbildungen aus caesarischen Zeiten geradezu ins Auge springen und der Aufbau sich wie gesagt mit Polybios deckt. So rundet die technische Verfertigung aus Dura den Vergleich zwar ab, ist aber keineswegs einziges Faktum.


Zitat:
Deswegen bleibe ich bei meiner Meinung das das Dura Europos Scutum das beste Vorbild
f√ľr eine Scutum Rekonstruktion ist - und zwar in jeder Hinsicht: Technik, Gr√∂√üe, Gewicht,
Konstruktion, Holz, ...

Wobei du also in den Dimensionen von einer Normierung ausgehst, die wirbspw. bei den Helmen nicht feststellen können.


Zitat:
Das dieses Scutum dann eine federnde Schildfläche hat ist dann endweder eine Eigenschaft
des Schildes und nicht umbedingt ein Fehler oder es fehlt uns das spezifische Wissen, das
man braucht, um das richtige Holz mit der richtigen Verarbeitungstechnik zu einem stabielen und
gleichzeitig leichten Scutum zu verarbeiten.

Ebenso k√∂nnte die Unvollst√§ndigkeit des Rahmens ein Grund daf√ľr sein. Nichts desto trotz w√ľrde ich mit einem solchen Schild nicht versuchen, Geschosse abzufangen.


Zitat:
P.S.:
Hast Du:
"S. James, 2004, The Excavations at Dura-Europos conducted by Yale University and the French
Academy of Inscriptions and Letters 1928 to 1937. Final Report VII: The Arms and Armour and
other Military Equipment, London"
Ich w√ľrde den Grabungsbericht gerne mal lesen/einsehen
[/quote]
Kannst du falls du am Wochenende kommst gerne tun.

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 Betreff des Beitrags: Re: Scutum
BeitragVerfasst: Sonntag 21. Oktober 2007, 16:03 
Miles Gregarius
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Registriert: Samstag 10. September 2005, 11:57
Beiträge: 751
Salve Primus

Tib. Gabinius hat geschrieben:
Marcus Mentellius hat geschrieben:
Die Idee mit dem Kreidegrund kommt wahrscheinlich von mittelalterlichen Schilden und
ist auf den ersten Blick eigendlich auch keine schlechte Idee, ob diese Idee der antiken
Technik nahekommt kann man wahrscheinlich nur anhand der Dura Europos Schilde
entscheiden.


Wie gesagt, kein Hinweis, auch dort nicht.


Wie und auf was wurde in Dura gemalt ?

Zitat:
Zitat:
Es ist klar das dieser Fund nat√ľrlich eine Ausnahme sein kann, aber wenn wir
diesen Fund als untypisch klassifizieren, dann haben wir √ľberhaubt keine Referenz mehr!

Da hast du mich falsch verstanden, du sprichst hier von Typisierung, ich von Normierung. Das Thema war nicht Form und Aufbau, sondern Dimension. Was Technik angeht etwa stimmen die Funde aus Fayum und Dura nicht nur miteinander sondern zudem auch mit Polybios mehr oder weniger √ľberein.

Wenn du aber eine Normierung voraussetzen willst, indem auf den cm genau abgestimmt sein mu√ü (wie gesagt, 106 cm des Dura Schildes zu den 110 cm unserer Schilde), so √ľbersiehst du die Differenz in den beiden Fundtypen und den Bildquellen selbst (auch hier variieren die Gr√∂√üen von Schulter- bis Oberarmgr√∂√üe).


Eure Scuta gehen (zumindest in einem Fall) bis zu einer Größe von 120 cm und sind damit
näher an den Maßen des Fayum Scutum als an dem Dura Scutum.

Zitat:
Zitat:
Das ich das Dura Europos Scutum als einzige Quelle angenommen habe liegt einfach
daran das es der einzige Fund ist, der exakt zu den Bildquellen passt (f√ľr das sp√§te
1. Jhd).


So genommen pa√üt er ebenfalls nicht unbedingt. In Adamklissi sind u.a. scuta mit gew√∂lbten seitlichen Schildkanten aufgezeigt. Datierung ist hier fr√ľhes 2. Jh.n.Chr.
Und was die Dimensionen angeht, so sind die Bildquellen eben nicht zuverlässig und variieren z.T. in Extremen.
Gladiatorale Darstellungen von scutarii etwa zeigen uns zumeist wirklich groß dimensionierte Schilde. Eine Skultur aus Rom zeigt uns einen Legionar mit geradezu winzigem scutum am Arm, das gerade vom Ellenbogen bis zum Oberschenkel reicht.


Manchmal habe ich den Eindruck das Du mich mit Absicht missverstehst. - Das Dura Scutum
ist der einzige mir bekannte Recheck Schild mit gewölbter Fläche, wie es auf der Traians Säule
oder auch in Adamklissi oder auf Gladiatoren Darstellungen abgebildet ist. Das Skulpturen keine
photorealistischen Abbildungen sind, ist klar und genau deswegen sollte man sich, meiner
Meinung nach, an das Maß halten was einem von archäologischen Funden vorgegeben
wird.

Zitat:
Zitat:
Deswegen bleibe ich bei meiner Meinung das das Dura Europos Scutum das beste Vorbild
f√ľr eine Scutum Rekonstruktion ist - und zwar in jeder Hinsicht: Technik, Gr√∂√üe, Gewicht,
Konstruktion, Holz, ...

Wobei du also in den Dimensionen von einer Normierung ausgehst, die wirbspw. bei den Helmen nicht feststellen können.

Es geht nicht um eine cm genaue Normierung, sondern darum das ich in dem Fall dass wir
einen archäologischen Fund haben, wir uns an diesem orientieren sollten und nicht an
dem was wir glauben besser zu können oder besser zu wissen.
(Nein - ich sage nicht das Du ein Besserwisser bist ;-))

Zitat:
Zitat:
Das dieses Scutum dann eine federnde Schildfläche hat ist dann endweder eine Eigenschaft
des Schildes und nicht umbedingt ein Fehler oder es fehlt uns das spezifische Wissen, das
man braucht, um das richtige Holz mit der richtigen Verarbeitungstechnik zu einem stabielen und
gleichzeitig leichten Scutum zu verarbeiten.

Ebenso k√∂nnte die Unvollst√§ndigkeit des Rahmens ein Grund daf√ľr sein. Nichts desto trotz w√ľrde ich mit einem solchen Schild nicht versuchen, Geschosse abzufangen.

Pila hält erwiesenermaßen kein Schild aus, Pfeile haben meist eine erstaunlich kleine
Durchschlagskraft, deswegen käme es auf einen Versuch mit einer guten Rekonstuktion an.
Vielleicht ist auch die extreme Wölbung des Dura Scutum gar kein Artefakt sondern nötig um
die Fläche zu stabilisieren.
(-> neue Projekt ?)

vale
Sermonius

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Marcus Mentellius Sermonius


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 Betreff des Beitrags: Re: Scutum
BeitragVerfasst: Mittwoch 31. Oktober 2007, 17:52 
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Wohnort: Nord-West-Schweiz
Wir haben auf unsere Schilder schon geschossen (3 lagen Pappelholz √É∆í√Ü‚Äô√É‚Äö√ā¬† 3mm, aussen Leder, innen Leinen bezogen). Gewicht ca. 9-10 kg
Pilum: geht durch (muss aber schon richtig Wucht in den Wurf legen), aber nur mit der Spitze. Kaum Verletzungen zu erwarten.
Pfeile: Bleiben im Schild stecken, in der Regel kein Durchschlag. Ausgezeichneter Schutz.
Skorpion-Bölzen: Durchschlägt Schild, Panzer, Ketenhemd, eigentlich alles!!!


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 Betreff des Beitrags: Re: Scutum
BeitragVerfasst: Sonntag 4. November 2007, 19:24 
Miles Gregarius
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Habt Ihr Pappel Sperrholz oder Pappel Massiv-Holz verwendet und was f√ľr einen Leim
habt Ihr benutzt - modernen oder Knochenleim ?

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Marcus Mentellius Sermonius


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