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BeitragVerfasst: Dienstag 23. September 2008, 09:06 
Neuling
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Hallo,
ich bin gerade dabei die Ausr√ľstung eines Optio der 22. Legion f√ľr das Jahr 206 n. Chr. zusammenzustellen. Wir haben in unserem Museum den Weihestein eines Maiorius Urbanus und wollen diesen wieder zum Leben erwecken. Das Ziel ist es die Ausr√ľstung dabei so authentisch wie m√∂glich zu gestalten
Ich habe mir das ganze folgendermaßen vorgestellt:
Knie- und Ellenbogenlanges Kettenhemd; G√ľrtel und Schwertg√ľrtel "Utere Felix" mit passendem Spatha, Helm vom Typ Niederbieber oder Niederm√∂rmter, ovales Schild, Tunika, Kniehosen.
Ist diese Zusammenstellung in Ordnung? Wenn ja habe ich zur Beschaffung der einzelnen Ausr√ľstungsgegenst√§nde noch Fragen

Kettenhemd:
Bei der Suche nach Ringen zum Selbermachen eines Hemdes bin ich auf ein "r√∂misches Geflecht" mit einem Ringdurchmesser von 6mm gesto√üen welches zum Beispiel von Battlemerchant angeboten wird. Hat irgendjemand schon Erfahrung damit gemacht? Ist die Qualit√§t in Ordnung? Ich k√∂nnte mir auch vorstellen (um Arbeit zu sparen) ein Auxiliarhemd zu kaufen und dieses dann mit √Ąrmeln zu versehen und nach unten hin zu verl√§ngern.
Das Kettenhemd w√ľrde ich zus√§tzlich mit Brustplatten zum Verschlie√üen des Halsausschnittes versehen. Wie ist die Meinung dazu?

Helm:
Bei der Suche nach passenden Helmen sind mir die enormen Preisdifferenzen aufgefallen. Helme vom Typ Niederbieber habe ich von diversen deutschen Werkst√§tten f√ľr 1500 √ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨ gefunden dagegen Helme von Deepeeka f√ľr 250 √ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨. Sind diese g√ľnstigen (oder nur billigen) Helme zu gebrauchen? Kann man sie durch Nacharbeit authentisch gestalten?

Schild:
wurden zu dieser Zeit schon die flachen, ovalen Schilde benutzt? Gibt es daf√ľr Ma√üe? Gibt es irgendwelche Richtlinien was die Bemalung angeht?

Tunika und Kniehosen:

bei beiden Kleidungsst√ľcken w√§re ich f√ľr Schnittmuster und Tipps was die Materialien angeht sehr dankbar. Ich h√§tte die Tunika aus einem einfachen Wollstoff, die Kniehose aus d√ľnnem Leder gew√§hlt. Wie sieht es mit Clavi auf der Tunika aus? Gab es welche und wenn ja waren sie eingewebt, eingen√§ht oder aufgen√§ht?

So das sind mal die Fragen die mir so als erstes einfallen. Es kommen bestimmt noch mehr auf. Bis dahin k√∂nnt Ihr ja vielleicht meine Wissensl√ľcken etwas f√ľllen

Gr√ľ√üe
Maiorius Urbanus


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BeitragVerfasst: Donnerstag 25. September 2008, 03:06 
Tesserarius
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Was die Länge der hamatae angeht, kann ich leider wenig fundiertes Beitragen. Aus Dura Europos, spätes 3. Jh.n.Chr. gibt es jedenfalls Kettenhemden wie das von dir Beschriebene.

Helmtypen w√ľrde ich zu diesem Zeitpunkt den M√∂rmter bevorzugen, aber eher aus Geschmacksgr√ľnden.
Ein Ringschnallencingulum ist absolut in Ordnung, ob es gleich eines mit Spruchbeschlag sein muß wäre sicherlich diskutabel.

Zu den Erfahrungen mit H√§ndlern kann ich nur empfehlen, benutze doch mal die Suchfunktion mit dem Stichwort Kettenhemd oder hamata, da wirst du durchaus f√ľndig, auch was H√§ndlerempfehlungen angeht.
Sch√∂ne verzierte Brustplatten w√§ren wirklich ein Hinkucker, evtl. w√ľrde ich dazu Matt Lukes aus Kanada, Hans Binsfeld, Erik K√∂nig / Lechl oder Stefan Jaroschinski anfragen.

An Helmen zu modifizieren ist recht schwierig. Falsche Ornamentik, oder eine runde Form, wo eine ovale angebracht wäre läßt sich nicht leicht berichtigen. Genauso wie die Materialdicke oder schlicht grobe Fehler wie eine dreieckige Form des Nackenschutzes bei vielen Mainzern.
Mitunter geht es, mit viel Handwerk und den richtigen Werkzeugen, aber da ist eben die Kosten - Aufwand Frage gestellt.
Die indischen Produkte werden besser, "auf den Mann" gibts aber eben meist trotzdem nur von einheimischen Handwerkern.

Die Ovalschilde wurden zwar bereits genutzt (von den Hilfstruppen ja bereits im 1. Jh.n.Chr.), allerdings nicht ausschlie√ülich, da es immer noch Funde aus dem 3. Jh.n.Chr. gibt (besagtes Dura Europos eben). Wie die genauen Verh√§ltnisse waren l√§√üt sich nicht ermitteln, vermutlich dominierte aber bereits der ovale. Ma√üe gibt es sicherlich, ich w√ľrde versuchen einen Blick in Band 7 der final Excavations von Dura Euorpos zu bekommen, dort stehen die Ma√üe von ovalen wie tonnenf√∂rmigen drin, die man gefunden hat. Ob man dabei bleiben will ist eure Sache, aber ich w√ľrde sie an die jeweilige K√∂rpergr√∂√üe etwas anpassen, da wir zumeist heute doch etwas gr√∂√üer sind (vorsicht, Verallgemeinerung).

Tunica mit langen √Ąrmeln (tunica manicata), braccae (lange Hosen) oder feminalia (3/4 Hosen) und ein sch√∂ner Mantel sollten sein. Schnittmuster habe ich keine zum vorstellen, vielleicht kann dir der hier angemeldete Andreas helfen. Ansonsten schau mal in Pauschs Arbeit zur Tunika nach. Findest du bei uns in der Literaturliste.
Clavi gabs noch, vermutlich waren sie aufgenäht bzw. eingewebt. Letzteres ist momentan nur von zwei oder drei Händlern zu bekommen, Kostenpunkt bei etwa 60 Euro den lfm.

Ich hoffe das hilft dir erstmal weiter. Schau dich mal im Forum um, lies und stöbere ein wenig, die ein oder andere Frage wird dadurch sicher beantwortet.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 25. September 2008, 09:26 
Neuling
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Danke Tiberius, das hilft mir auf jeden Fall weiter. Ich habe auch mittlerweile das Forum durchstöbert und dadurch einige Antworten bekommen.
Was die Helme angeht gefallen auch mir die M√∂rmter Helme besser. Das Umarbeiten eines Helmes ist zur Zeit bei uns allerdings noch schwierig, da wir keinen Schmied an der Hand haben. Ich w√ľrde daher gerne wissen ob jemand schon Erfahrung mit den Niederm√∂rmter Helmen von Deepeeka gemacht hat und was speziell bei diesen Helmen an √Ąnderungen n√∂tig ist


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BeitragVerfasst: Donnerstag 25. September 2008, 16:27 
Musica Romana
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Ah, endlich mal jemand, der sich den armen Soldaten des 3. Jahrhunderts annimmt...

Zum Thema Helm und Schild: da stimm ich Tobi absolut zu. Der Niedermörmter macht einfach mehr her, wobei... und das ist ja das alte Lied... sie sehen halt trotzdem alle gleich aus.
Schilde: halte dich an die Funde aus Dura Europos.

Zum Thema Utere Felix-Beschlag...
Egal wo man eine Rekonstruktion eines Soldaten aus dem 3. Jh. n. Chr. sieht... immer wieder taucht genau dieser G√ľrtelbeschlag auf (oder ein numerum omnium-Beschlag... was m.E. noch schlimmer ist).
Da stellen sich bei mir dann wieder die Haare auf, weil es gibt so viele unterschiedliche G√ľrtelbeschl√§ge... warum immer so uniformiert?

Betrachtet man sich das Fundgut, so haben die Soldaten wohl alle Wert auf eigenen "Style" gelegt und sich mit Sicherheit auch absichtlich voneinander abgesetzt.
Ich w√ľrde mir mal die einschl√§gigen Publikationen (z.B. Deschler-Erb - Miltaria aus Vindonissa - ist auch viel 1./2. Jh. dabei ich gebs zu, aber trotzdem gut; Oldenstein; oder eben die Funde aus Dura) mal genauer anschauen.

Einen eingehenderen Blick kann man da auch mal auf die Funde aus Vimose oder Illerup werfen.

Weitere Literatur v.a. zu den Militaria kann ich gern noch mal raussuchen, sobald ich zuhause mal in meine Arbeit geschaut hab ;)

Edith: Mir fällt da grad noch ein sehr guter Literaturhinweis ein:
M. Gschwind, Abusina. Das r√∂mische Auxiliarkastell Eining an der Donau vom 1. bis 5. Jh. n. Chr. (M√ľnchen 2004).

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BeitragVerfasst: Freitag 26. September 2008, 11:45 
Neuling
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Literaturhinweise nehme ich immer gerne. Danke schon mal.
Ich werde jetzt mal noch ein bisschen weiter ausholen was wir bei uns so vorhaben. Unser Verein (www. Roemerverein.de) wurde als F√∂rderverein f√ľr ein neues Mainlimesmuseum in Obernburg gegr√ľndet. Im letzten Jahr haben wir die Aktion √É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√ā¬ĺR√∂merschiff auf dem Main√É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√Ę‚ā¨Ňď gestartet und im Zuge dessen unser 1. R√∂merfest gefeiert.
Ein Ziel des Vereins ist die Darstellung von R√∂mern die hier in Obernburg gelebt haben und uns durch Weihesteine und √§hnliches bekannt sind. Die ersten zwei Pers√∂nlichkeiten die wir uns hierf√ľr ausgesucht haben sind der Optio Maiorius Urbanus als Kommandant einer Holzf√§llerabteilung aus dem Jahr 206 und ein Benifizarier um 230 da diese Funde (Weihestein einer Holzf√§llerabteilung, komplette Benifizarierstation) im r√∂mischen Reich einmalig sind.
Aufgrund eines knappen Budgets hatten wir bei unserem 1. R√∂merfest an Ausstattung nur Tunika, Schuhe und G√ľrtel. Die Schuhe wurden uns von HR (er selbst will wohl nicht mehr darstellen) √ľberlassen und haben gl√ľcklicherweise einwandfrei gepasst. Auch die G√ľrtel haben wir von HR fertigen lassen und uns dabei f√ľr ein Ringschnallencingulum (f√ľr den Benifizarier), einen G√ľrtel mit rechteckigen Beschl√§gen und den UTERE FELIX G√ľrtel entschieden um m√∂glichst viele Variationen zeigen zu k√∂nnen. Am UTERE FELIX G√ľrtel hat mir gefallen, dass er von der Zeit genau passt und unsere Legion (die 22.) auch an der Schlacht von Lyon teilgenommen hat. Du magst sicherlich Recht haben, dass dieser G√ľrtel bei Rekonstruktionen aus dem 3. Jhd. relativ h√§ufig genutzt wird, aber du selbst hast ja auch geschrieben dass die Rekonstruktionen aus dieser Zeit ziemlich selten sind.

F√ľr unser 2. R√∂merfest n√§chstes Jahr Ende Juli (wenn mich nicht alles t√§uscht haben wir auch die musica romana eingeladen, dann sehen wir uns vielleicht ja dort) haben wir ein h√∂heres Budget und wollen daher zumindest den Optio komplett ausstatten. Vielleicht noch einen weiteren Legion√§r aber das h√§ngt von den Kosten ab.

Was die Schilde angeht kenne ich aus Dura Europos den flachen (Holger Ratsdorf hat mir √ľbrigens mal erkl√§rt dass alle Schilde gew√∂lbt waren) Ovalschild mit Komplettdarstellung einer Gottheit und einen gew√∂lbten Rechteckschild. Ich denke es gab dort weitere Funde von Ovalschilden und w√ľrde mich daran halten. Aber gibt es wirklich Hinweise darauf dass diese schon um 200 in Gebrauch waren (also immerhin 50 Jahre fr√ľher)?

Bei den Helmen kenne ich aus der passenden Zeit nur den aus Niederbieber und die beiden vom Typ Niederm√∂rmter. Gibt es denn weitere? Wenn nicht ist es nat√ľrlich kein Wunder wenn die alle gleich aussehen.

Noch eine Frage die nichts mit dem Thema zu tun hat. Wir haben wirklich Schwierigkeiten junge Leute zu finden die aktiv teilnehmen. Außer mir (28) vielleicht noch 5 unter 50 und der Rest im Rentenalter. Wie sieht das bei euch aus?


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BeitragVerfasst: Freitag 26. September 2008, 14:08 
Musica Romana
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Das Projekt gefällt mir. Vor allem, weil ihr euch wirklich dem beginnenden 3. Jahrhundert annehmen wollt.
Es gibt viel zu wenig Leute, die das anst√§ndig machen. Die meisten pendeln sich auf Ende 1./Anfang 2. Jahrhundert ein. Und das f√ľhrt dann dazu, dass man sich kaum noch voneinander unterscheidet, wenn man nebeneinander steht.

Was die Schilde angeht, so muss ich leider zugeben, dass ich mich damit noch nicht so intensiv mit den Formen u.ä. auseinandergesetzt habe. Ich kenne die Funde aus Dura und einige Abbildungen. Aber mehr auch nicht.
Leider gibts es ja nicht wirklich viele Soldatendarstellungen (u.a. auf Grabsteinen, etc.) aus dem dritten Jahrhundert, was ich schon während des Schreibens meiner Arbeit mehr als bedauert hab :)
Allerdings... mir sind die Darstellungen der Legionäre Flavius Trypho und Aurelius Diza bekannt (siehe Anhang). Da muss man jedoch die Einschränkung machen, dass auf reliefartigen Darstellungen auch gerne mal etwas flach abgebildet wird, was eigentlich gerundet sein sollte.
Außerdem erscheinen mir die Schilde sehr klein. Was eher an die kleinen Rundschilde erinnert, die Standartenträger oder Cornicen getragen haben... don't know.

(Aber auf der Abbildung kann man u.a. schön das Ringschnallencingulum erkennen).

Durchaus w√ľrde ich aber auch davon ausgehen, dass es flache Schilde im R√∂mischen Heer gegeben hat. Vor allem aufgrund von germanischen Einfl√ľssen im r√∂mischen Heer. Mir sind mehrere Schilde (u.a. Rekonstruktionen auf der Saalburg) bekannt, die oval und flach sind. Vielleicht sollte man auch hier nochmal ein paar Moorfunde durchgehen.
Herr Ratsdorfs Erklärung, ALLE Schilden seien gewölbt gewesen, stimmt aber auf jeden Fall nicht!!!!
Zumindest kann man die Funde aus Dura-Europos gut heranziehen f√ľr das beginnende 3. Jh. Es sind nur 50 Jahre und obwohl selbst Arch√§ologin, vertrete ich auch gerne mal den Punkt: Wenn es nicht v√∂llig an den Haaren herbeigezogen ist, so seid doch bitte nicht p√§pstlicher als der Papst.

Die UTERE FELIX Beschl√§ge sind ja auch praktisch f√ľr das 3. Jh. und ich habe nicht nur Unmut kundgetan. Es sind eben Beschl√§ge, die eindeutig was hermachen und auch klar in diese Zeit zu datieren sind.
Allerdings gibt es einige Funde aus Frankreich, die u.a. wundersch√∂ne, wahrscheinlich aus dem keltischen stammende, trompetenf√∂rmige Beschl√§ge belegen und die nicht - wie bisher angenommen - auf Pfergegeschirriemen angebracht waren, sondern Teil der pers√∂nlichen soldatischen Ausr√ľstung waren.
Die werden allerdings selten hergestellt und wenn man sich so etwas extra anfertigen lassen will, kostet das nat√ľrlich gleich wieder Geld.
Doch dazu gibt es auch noch mehr Funde. Sch√∂ne rechteckige, durchbrochene G√ľrtelbeschl√§ge usw.
Mehr dazu, wenn ich endlich mal veröffentlicht habe ;)

Ansonsten bin ich im Augenblick eher weniger mit Musica Romana unterwegs, da mir mein Job doch einiges abverlangt und ich dringend die Wochenenden brauche, um mal wieder runterzukommen. So einen doch halbwegs ruhigen Tag, wo man auch mal ne längere Antwort im Forum posten kann, gibt es nicht häufig ;)


Dateianhänge:
Schildtypen 3.Jh.JPG
Schildtypen 3.Jh.JPG [ 64.59 KiB | 18944-mal betrachtet ]

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BeitragVerfasst: Freitag 26. September 2008, 15:45 
Tesserarius
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Sowohl scuta als auch Ovalschilde sind gut zu verwenden. Wie gesagt gibt es im 3. Jh.n.Chr. scuta bis hin zu Dura im Befund.
Das bereits zu Beginn des 3. Jh. diese Schilde ebenfalls genutzt wurden, zeigt etwa der Grabstein von Marcus Aereaios (habe leider nur eine Skizze vorliegen und hoffe den Namen korrekt √ľbertragen zu haben). Der liegt im griechischen Nationalmuseum der Arch√§ologie in Athen, und zeigt neben schwerer Ausr√ľstung auch einen ovalen Schild (auf den Blick erstmal flach).
HRs Theorie der immer gew√∂lbten Schilde halte ich f√ľr falsch. Die Dura Schilde (man sieht den Wert dieser Funde...) zeigen da eindeutig etwas anderes.

Bei den Helmtypen muß ich leider ebenfalls passen, mir sind ebenfalls vor allem Niederb.-Hedernheim und Niedermörmter vorschwebend.

Was die Mitglieder angeht: wir k√∂nnen zwar auch nicht √ľber einen Mitglieder-run sprechen (was auch gar nicht schlecht ist, wir legen wert auf kennenlernen und gute Atmosph√§re in den Lagern) aber Mitglieder haben wir jeden Alters, vorwiegend aber junge M√§nner und mittleren Alters. Ein Blick auf unsere Bilder zeigt das denke ich.

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Tib. Gabinius Primus
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BeitragVerfasst: Dienstag 7. Oktober 2008, 09:39 
Fabrica Augustana
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Zitat:
Die Dura Schilde (man sieht den Wert dieser Funde...) zeigen da eindeutig etwas anderes.

Simon James schreibt in seiner detaillierten Publikation sehr eindr√ľcklich, da√ü die Dura Schilde gew√∂lbt gewesen sein m√ľssen. Er hat hierf√ľr mehrere Anhaltspunkte, welche m.E. sehr nachvollziehbar und richtig sind. Die Schilde hatten eine relativ geringe vertikale W√∂lbung von maximal ca. 5 cm und eine realtiv starke horizontale W√∂lbung, √§hnlich einem Rechtecksschild. Ich m√∂chte dabei noch darauf hinweisen da√ü frontale Abbildungen im Hinblick auf die techn. Ausf√ľhrung von Reliefs und Malereien hinter dem Filter der kritischen Methode keinerlei Aussagekraft dar√ľber besitzen ob ein Schild flach gewesen sein mag oder nicht. Ich kann also im Hinblick auf eine Rekonstruktion f√ľr das 3. Jh. nur dringend von einem flachen Schild abraten. Siehe hierzu auch die R√§nder der Schildbuckel aus dem Fundkomplex Illerup: Es gibt von den √ľber 400 Buckeln nur 10, die theoretisch auf flache Schilde montiert h√§tten sein k√∂nnen, der Gro√üteil davon aber nur deshalb, weil der Rand gar nicht mehr oder nur fragmentarisch erhalten ist und somit keine Aussage zul√§√üt.

Helm: Ich w√ľrde versuchen keinen Niederm√∂rmter-Helm zu nehmen, da mittlerweile die Tendenz dahin geht, sie fr√ľher zu datieren (ca 150-200), somit w√§re das f√ľr Dich ein nicht mehr "moderner" Helm. in dem Sinne eher einen Niederbieber, das Problem ist nur, da√ü man die deepeeka-Niederbeieber Typen allesamt vergessen nkann, da die Proportionen nicht so recht stimmen. Am ehesten geht noch der Rainau-buch Typus, auch wenn er vom Original noch relativ weit entfernt ist... :roll:

Kettenhemd:
Es gibt mittlerweile relativ erschwinglich Kettenhemden aus Reihen alternierend gestanzter und vernieteter Ringe. Das w√ľrde ich Dir empfehlen zu kaufen. Ein Kettenhemd selber zu machen ist ja sch√∂n und recht, aber: Wenn Du in der Zeit Zeitungen austr√§gst hast Du Dir schon l√§ngst eins von dem Geld gekauft, ein Kettenhemd f√ľr das r√∂mische sollte eben in der oben beschriebenen Machart sein, und relativ kleine Ringe (bei den Originalen im Schnit 5mm dm) haben.

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BeitragVerfasst: Dienstag 7. Oktober 2008, 09:58 
Musica Romana
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F√ľr ein Ovalschild am besten die Fundvorlage von El Fayum nehmen:

http://pic.aceboard.net/img/147732/288/1165653692.jpg

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BeitragVerfasst: Dienstag 7. Oktober 2008, 12:42 
Fabrica Augustana
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Der FayumSchild aus Kasr-El-Harit datiert aber wohl noch in die ptolem√§ische Zeit. F√ľr die Ovalschilde des 3. Jh. lassen sich bisher fast ausschlie√ülich aus Planken konstruierte Schilde nachweisen. Die (Aus)Ma√üe des FayumSchildes sind f√ľr das 3. Jh. auch nicht so ganz passend, eher f√ľr eine republikanische bis Flavische Darstellung. Die j√ľngsten Funde derartiger Schilde sind aus Masada.

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BeitragVerfasst: Dienstag 7. Oktober 2008, 13:01 
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Das ist das Ovalscutum, wir meinen die parmae, die richtigen ovalen bzw. runden, mitunter auch clipei genannten Schilde.

Caius, du beziehst dich vermutlich hierauf:

Zitat:
They (gemeint sind die Ovalschilde, Anm.) were apparently slightly convex, to a degree which cannot not be messured due to a post-deposiotional distortion, but the centre propably stood about 100 mm away from the rim.

Final Excavations VII, S. 160

Nachfolgend geht er darauf ein, dass die Kanten d√ľnner waren als die Mitte, was auf eine Fertigstellung nach verleimen der Streifen hindeutet. Au√üerdem sei dieses ausd√ľnnen hilfreich sein zum biegen, wof√ľr nach seiner Theorie Dampf verwendet wurde, wie er ausf√ľhrt.

Dazu werden folgende Skizzen und Aufnahmen gezeigt. Ich hoffe man kann sie erkennen, sie sind mit Absicht klein gehalten und werden in einer oder zwei Wochen wegen Datenschutzgr√ľnden wieder entfernt.
Man kann also sagen, ich habe mich unpr√§zise ausgedr√ľckt, blickt man auf die Bilder. Eine W√∂lbung ist erkennbar, legt man einen Ma√üstab an oder den Fund ohne Schildbuckel auf flachen Untergrund. Das zeichnet ab, dass man diese Schilde durchaus auch f√ľr flach halten k√∂nnte, selbst wenn sie es physikalisch gesehen nicht sind.
Was James sonst äußert ist allerdings nur Theorie, die, blickt man auf die umbones, m.E. so nicht zu verallgemeinern, ist.


Nachtrag: das die Abbildungen sicherlich selten natur-, detailgetrau oder ma√üstabsgerecht sind kann man wirklich nicht annehmen. Die F√§higkeit einen gew√∂lbten Schild aber darzustellen und die Seltenheit mit der dies geschieht kann durchaus als ein Zeichen verstanden werden. Wie dieses Zeichen zu interpretieren ist, dar√ľber l√§√üt sich diskutieren.

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BeitragVerfasst: Dienstag 7. Oktober 2008, 13:04 
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Gibt es denn eine Facharbeit √ľber die "Chronologie von Ovalschilden"?

Anmerkung: Dura Europos liegt ja nun auch nicht in der Nähe von Germanien.
Traditionen können ja auch örtlich gekoppelt sein und nicht zwingend chronologisch.
Will heissen: bei den wenigen vorliegenden archäologischen Funden antiker Schilde
(nicht Schildbuckel oder Randbeschläge) kann man Nachbauten auch anpassen...

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BeitragVerfasst: Dienstag 7. Oktober 2008, 14:39 
Fabrica Augustana
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Zitat:
. Die F√§higkeit einen gew√∂lbten Schild aber darzustellen und die Seltenheit mit der dies geschieht kann durchaus als ein Zeichen verstanden werden. Wie dieses Zeichen zu interpretieren ist, dar√ľber l√§√üt sich diskutieren.

Ich sage ja nur, daß eine FRONTALansicht wennig bis keine Aussagekraft hat...

Zitat:
Was James sonst äußert ist allerdings nur Theorie, die, blickt man auf die umbones, m.E. so nicht zu verallgemeinern, ist.

Also seine Zeichnungen zu der Konstruktion Griff-Schild-Schildbuckel sind sehr mit Vorsicht zu genießen.
Wenn das alles jemanden brennend interessieren sollte, ich habe meine MA_thesis √ľber das Thema geschrieben... :roll: Ich schicke sie gerne als pdf zu. Ist aber auf Englisch.


Zitat:
Anmerkung: Dura Europos liegt ja nun auch nicht in der Nähe von Germanien.
Traditionen können ja auch örtlich gekoppelt sein und nicht zwingend chronologisch.
Will heissen: bei den wenigen vorliegenden archäologischen Funden antiker Schilde
(nicht Schildbuckel oder Randbeschläge) kann man Nachbauten auch anpassen...

Nun ja, aber nachdem man davon ausgehen kann, da√ü im 3. jh. die Aur√ľstung der Armee Reichsweit doch weitgehend "vereinheitlicht" war, wie "identische" Funde von G√ľrtelschnallen, Schuhen, Beschlagteilen, Schwertern, R√ľstungen etc., sowie auch bei Schilden (Dura / Thorsbjerg) belegen, kann man schon davon ausgehen, da√ü die geplankten Schilde f√ľr den Typus "Ovalschild" in dieser Zeit die Regel waren. Ausnahmen gab es aber sicherlich auch. Insofern ist eine "Anpassung" nicht notwendig, da es ja genug Befund gibt.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 8. Oktober 2008, 10:27 
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Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum die Theorien von Simon James in Bezug auf die W√∂lbung der Dura Europos Schilde eindr√ľcklich ist, aber seine Zeichnungen zu der Konstruktion Griff-Schild-Schildbuckel mit Vorsicht zu geniessen sind!?

Eine Tradition oder Mode ist bitte keine (!) Vereinheitlichung, schon gar keine Uniformität. -
(Deshalb bei Caius auch in Anf√ľhrungsstrichen.)
Eben diese Funde von G√ľrtelschnallen, Schuhen, Beschlagteilen, Schwertern, R√ľstungen etc., belegen eine
Tradition und eine Mode, in Teilen sogar regional, aber keine Vereinheitlichung.

Deshalb sind Anpassung bei Nachbauten kein Problem, insofern als das man einen Helm z.B. auch
auf die Kopfgrösse der Person anpasst, die ihn trägt. Ich darf zusätzlich noch auf das Problem der
Kettenhemden verweisen, denn auch dort sind wir wenig mit wirklich gutem Fundmaterial gesegnet.

Die Bemalung der Dura Europos Schilde wäre nämlich auch zu diskutieren.
Einheitlich, Individuell?

@ Caius: Gerne die Arbeit irgendwo hochladen? Das wäre super! Vielen Dank!

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BeitragVerfasst: Mittwoch 8. Oktober 2008, 11:20 
Fabrica Augustana
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Zitat:
Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum die Theorien von Simon James in Bezug auf die W√∂lbung der Dura Europos Schilde eindr√ľcklich ist, aber seine Zeichnungen zu der Konstruktion Griff-Schild-Schildbuckel mit Vorsicht zu geniessen sind!?

Ganz simpel: Die Schilde waren gewölbt, was aus den Funden hervorgeht. Dazu: Ovalschilde Thorsbjerg (Engelhardt), Ovalschild Dura: Plankenzuschnitt daubenartig, in situ Wölbung noch erkennbar / bzw. jetzt noch vorhanden. Konstruktionstechnische details, die keinen Sinn ergeben OHNE Wölbung.
Die Rek-Zeichnung sitzt auf einem flachen Schildkorpus (obwohl James vorher die W√∂lbung festgestellt hat). Man sieht in der Zeichnung bereits, da√ü dies problematisch in Verbindung mit einem Schildbuckel mit gew√∂lbtem Rand ist. Wie wurde das denn dann vernietet, ohnen den rand des Schildbuckels zu deformieren? Wenn eine L√ľcke zwischen Schildkorpus und dem inneren Rand des Schildbuckels ist, m√ľ√üte dieser nicht nach jedem Sto√ü von vorne verbiegen? (v.a. bei den geringen Materialst√§rken der meisten Schildbuckel.
Deswegen mit Vorsicht.

Zitat:
Eine Tradition oder Mode ist bitte keine (!) Vereinheitlichung, schon gar keine Uniformität. -
(Deshalb bei Caius auch in Anf√ľhrungsstrichen.)

Richtig. Allerdings hängt das von der Fragestellung ab. Was die Funktionalität angeht,darf man ohne schlechtes Gewissen von Vereinheitlichung reden, z.B. -
was das Aussehen im Detail angeht aber nun wirklich nicht.

Zitat:
Deshalb sind Anpassung bei Nachbauten kein Problem, insofern als das man einen Helm z.B. auch
auf die Kopfgrösse der Person anpasst, die ihn trägt. Ich darf zusätzlich noch auf das Problem der
Kettenhemden verweisen, denn auch dort sind wir wenig mit wirklich gutem Fundmaterial gesegnet.

Ich meinte hier mit "Anpassung", daß es nicht notwendig ist einen zeitlich wenigstens 120 Jahre , wahrscheinlich aber eher 200 bis 300 Jahre entfernten Schild mit einer bestimmten Konstruktionstechnik zu verwenden, wenn man auch reichlich kontemporäre Belege hat, die eine andere Konstruktionstechnik zeigen.
Daß niemend einen zu kleinen Helm aufsetzen will ist schon klar. :)
Kettenhemden etc.: In der Tat ist die Fundlage wesentlich besser als f√ľr andere Epochen der R√∂merzeit. Hierzu mu√ü man aber auf den Balkan bzw. nach Ungarn reisen. Eine F√ľlle von gut erhaltenen Objekten liegt dort in diversen Musseen und wartet auf Publikation. Ein komplett erhaltener Schuppenpanzer mit Brustschlie√üblechen, z.B., Kettenhemden, etc.
Der Bertoldsheimer Fund (Kettenhemd) ist ja z.B. auch recht ordentlich publiziert, und entlang des raet. Limes gibt es auch noch eine Reihe von Einzelfunden. Das Material geht einem also nicht so schnell aus.. :)

Zitat:
Die Bemalung der Dura Europos Schilde wäre nämlich auch zu diskutieren.
Einheitlich, Individuell?

Ja, da ist man schnell ans Ende der Diskussion gelangt: Man wei√ü es einfach nicht zu 100 %. Es gibt aber eigentlich au√üer der notitia dignitatum keinerlei stichfeste Beweise f√ľr eine einheitliche Schildbemalung (das ist in meiner Arbeit und auch auf dem RAT hinreichend diskutiert, glaube ich), daher w√§re m.E. zun√§chst mal von einer individuellen Bemalung auszugehen, die einem "einheitlichen" Schema folgt. Dazu w√ľrden die Dura Schilde n√§mlich ganz gut passen. :)

Susanna: schick mir eine pm mit Deiner E-mail-Adresse, ich schicke Dir dann die Arbeit. Ist allerdings in manchen Teilen nicht mehr zu 100% meine Meinung, man entwickelt sich ja weiter... ;)

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