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Wie trägt man ein Scutum
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Autor:  Marcus Mentellius Sermonius [ Sonntag 11. September 2005, 15:52 ]
Betreff des Beitrags:  Wie trägt man ein Scutum

Hallo Römerfreunde,

die Addresse eures Forum habe ich von Tiberius erhalten.
Ich interssiere mich für das römische Leben rund um die Zeitenwende
als ca 100 v Chr - 100 n Chr und habe bereits einige
Ausrüstungsgegenstände von Legionären und auch zivile Kleidung mehr
oder weniger erfolgreich rekonstruiert - ich suche nun nach einer
Möglichkeit die Sachen auszuprobieren und entsprechend möchte ich mich
euren Aktivitäten anschließen.

Und hier nun die eigendliche Frage: Wie trägt man das Scutum richtig ?

Ich kenne die Art wie Junkelmann das Scutum hat tragen lassen, aber
diese Art ist ziemlich unbequem und das gesamte Gewicht liegt entgegen
der Behauptung im Buch doch komplett auf einer Schulter und das scutum
gerät leicht ins Schwingen - Warum zieht man nicht einfach zwei breite
Riehmen durch den Griff und trägt das Scutum wie einen Rucksack. Dies
ist sehr bequem, der Schild ist stabiel und man kann ihn sehr schnell
absetzen oder einsatzbereit machen.

Marcus Mentellius

Autor:  Tib. Gabinius [ Montag 12. September 2005, 22:33 ]
Betreff des Beitrags: 

Salve Marcus,
wie Junkelmann ja beschreibt, ist es uns heute nicht ganz klar, wie der Schild nun korrekt geragen wurde.
Seine Dreipunkttrageweise erscheint aber relativ schlüssig.
Aus eigener Erfahrung: Rucksacktrageweise bewirkt ein rutschen des Schildes, so dass der untere Rand dir in die Kniekehle schlägt und hängt, was wiederum ein laufen unmöglich macht.
Das bezieht sich aber auf die Segmentata, möglicherweise ist dies in Verbindung mit einem Querriemen beim Kettenhemd zu vermeiden.

Autor:  Susanna [ Dienstag 13. September 2005, 07:37 ]
Betreff des Beitrags: 

Guckt doch mal bei den Originalen:

http://www.geocities.com/romanlegionleg ... ction.html

Die Befestigung ist zwar in dem Sinne nicht erhalten, aber der Fund schränkt die Rekonstruktionsmöglichkeiten wenigstens ein :wink:

Es gibt noch weitere erhaltene Schilde, aber Dura Europas ist der bekannteste Fund. Die anderen müsste ich nachgucken :)

Autor:  Tib. Gabinius [ Dienstag 13. September 2005, 12:32 ]
Betreff des Beitrags: 

Wäre nett wenn du dir diese Mühe mal machen könntest, ich hielt immer Fayum und Dura für die einzigen halbwegs erhaltenenen Exemplare.

Bei den Duraschilden ist ja leider kein Tegementum erhalten und dementsprechend wohl auch keine Tragevorrichtung.
In deinem Link finde ich auch keinen Hinweis darauf, wie ich auch sonst noch nichts davon gelesen habe.
Junkelmann schrieb dazu:
"Auf dem Marsch bediente man sich eines Tragegurtes, mit dem man den Schild halb an die linke Seite, halb über den Rücken hängte. Wie dieser Gurt aussah und wie er angelegt wurde, lassen die Skulpturen nirgends erkennen, sieht man von einer Figur auf dem Berliner Praetorianerrelief ab, die das Scutum lässig mit dem Finger (!) an einer über die Schulter gelegten Schlaufe hält, ..."
Die Legionen des Augustus,Mainz 2000, S.176

Diese Tragweise ist wie gesagt auf die Hamata beziehbar. Wie mir gesagt wurde, hat Dan Peterson bei Märschen festgestellt, dass die Kanten der Segmentata bei auf dem Rücken befestigten Schild beginnen, den Schild aufzureiben. Wenn ich das richtig verstanden habe, trugen seine Leute ihn fast ganz auf der Seite, aber da forsche ich noch nach.

Autor:  Marcus Mentellius Sermonius [ Samstag 17. September 2005, 15:44 ]
Betreff des Beitrags: 

Salve Tiberius,

das ist sehr interessant was Dan Peterson da schreibt, denn
man denkt dabei natürlich sofort an die Bilder der Trajan's Säule.
Dort tragen die Legionäre die Scuta an der Seite und nicht
auf dem Rücken. Woher hast Du eigendlich diese Aussage von
Dan Peterson ?

Marcus Mentellius

Autor:  Gast [ Dienstag 20. September 2005, 16:22 ]
Betreff des Beitrags: 

Salve,
was die Trageweise des scutum angeht, haben wir es auf drei verschiedene Arten, mit unterschiedlichen Riemen auf jeweils 5km versucht und die beste Weise nun übernommen.
Da wir 1985 als Zeitsodaten gedient haben, ist diese Erfahrung auch für die Trageweise der antiken scuta fast schon unersätzlich.
Mehr dazu mit Abb. demnächst auf unserer Homepage.
Mein Tip:
http://www.florentius.com/scutumcarriage.htm
Was die Umrandung angeht empfehle ich beigefügten Link oder unseren Rüstungsbauer, Theo Andela "Frisius"
Vale
Alex
XV PRIMIGENIA

Autor:  Lucius [ Donnerstag 29. September 2005, 14:50 ]
Betreff des Beitrags: 

Tib. C I P hat geschrieben:
Einfach super! Vielen dank.


Salve,
was die Trageweise des scutum angeht, haben wir es auf drei verschiedene Arten, mit unterschiedlichen Riemen auf jeweils 5km versucht und die beste Weise nun übernommen.
Da wir 1985 als Zeitsodaten gedient haben, ist diese Erfahrung auch für die Trageweise der antiken scuta fast schon unersätzlich.
Mehr dazu mit Abb. demnächst auf unserer Homepage.
Mein Tip:
http://www.florentius.com/scutumcarriage.htm
Was die Umrandung angeht empfehle ich beigefügten Link oder unseren Rüstungsbauer, Theo Andela "Frisius"
Vale
Alex
XV PRIMIGENIA

Salvete,
nix zu danken!
Dort auf der webside wird auch wunderbar gezeigt wie man(n) sich die eigenen Gurtschnallen selbst fertigt.
Davon haben wir mittlerweile 18 Stck geschmiedet.
Vale und schönes Wochenende
Alex
XV PRIMIGENIA

Autor:  lukasz [ Freitag 28. Oktober 2005, 04:22 ]
Betreff des Beitrags:  eigenerfahrung

ein kleiner beitrag zum thema. ich marschiere regelmässig und bin momentan bei 15 bis 20 km. ich begann bei null, d.h. mit sehr begrenztem wissen darüber. vielleict ein vorteil, denn es zwang mich zum denken und ausprobieren. improvisation war dabei die regel. fazit: tornister, also rucksacktrageweise macht sinn, genau wie bei junkelmann mit einem bauchgurt. dieser verhindert das scheuern an der segmentata. man braucht also zwei gurte. die breite ist sehr wichtig. die beste erfahrung machte ich mit breiten gurten (etwa wie hosengürtel) das schild relativ hoch befästigt, sodass die waden frei bleiben. den helm kann man dabei trotzdem aufsetzen und er stört auch nicht. die seitliche trageweise halte ich für eine fiktion. das hält kein mensch aus. nicht einmal ein legionär.

vale

Autor:  Tib. Gabinius [ Freitag 28. Oktober 2005, 04:52 ]
Betreff des Beitrags: 

Da frag mal die Jungs von der Legio III Italica Antoniniana.
Das sind die Jungs die vor knapp zwei Jahren über die Alpen marschierten und denen dafür wegen Depeeka und T-Shirts ein rauher Wind entgegenwehte.
Da trägt der ein oder andere sein Scutum angeblich auf der Seite, ich selbst sah es noch nicht, las nur eine Bemerkung von einem der Mitglieder über "lässig auf den Schildrand gelegten Arm" und das damit verbundene mangelnde militärische Erscheinungsbild.
Möglich ist es wie gesagt schon, alles eine Frage der Gewichtsverteilung.
Ob es Sinn macht, ist eine andere Frage.


25 - 30 km Märsche (plural)? Respekt! Das nenne ich Enthusiasmus.
Den Helm kannst du dabei nach den Abbildungen vor den Bauch binden (klappte bei mir recht gut, kannst du u.a. unter "Bilder" - Cheruskermarsch sehen) oder, dies etwa in Mainz zu sehen, an Furca oder Pilum befestigen.

Autor:  Susanna [ Freitag 28. Oktober 2005, 09:44 ]
Betreff des Beitrags: 

Ich hab grad ein blödes Bild vor mir... :D

ich weiss, den Helm vor den Bauch gebunden...*hmpf*
und wenn mit Öffnung nach oben, kannst du wärend des Marsches
Otternasen oder Wolfszitzenchips essen daraus.
:twisted:

Oder, wie in Rom, der Herr, der in seinem scutum die Getränkehalter angebracht hatte mit Dosen...und ich dachte noch...woher hat der immer ein neues Bier? 8)

Spaß beiseite...gibts eigentlich ne Darstellung vom reinen Marsch und vom Reisen der Soldaten?
Was ist mit furca und Zeltstangen jetzt eigentlich, gibts da ne neue VÖ?
und sicher, das die scuta nicht am Maultier hingen oder aufm Wagen waren?
Klar, jeder Soldat seine Ausrüstung, oder gabs vielleicht einen Armschutz fürs Tragen?

Autor:  Tib. Gabinius [ Freitag 28. Oktober 2005, 14:56 ]
Betreff des Beitrags: 

Die lustigen Schilde aus Rom waren aber wirklich der Hammer.
Aber das halt Rom, wird langsam aber sicher zu ner Karnevalsparade.

Das Relief von Croy Hill zeigt drei Legionäre, von denen einer den Helm vor den Bauch gebunden hat, während die beiden anderen ihn vorne auf dem Scutum haben.

Eines der Mainzer Reliefes zeigt marschierende Legionäre, von denen der Helm am Schaft ihrers Pilums (man beachte, singular) getragen wird. Der Schild ist an der Seite und zwar recht hoch. Wie sehr dies von Künstlern beeinflußt ist oder der Wahrheit entspricht ist fraglich.

Vegetius jedenfalls beschreibt den römischen Soldaten bei 3,6 "... auf dem Marsch aber ist der Soldat nicht voll bewaffnet und weniger aufmerksam ..."

Auf der Mark Aurel Säule, welche bekanntlich nicht unbedingt die zuverlässigste Bildquelle ist, wird gezeigt, wie ganze Ochsenkarren nichts anderes transportieren, als Speere und Schilde, wobei die sie umgebenden Legionäre weiter voll bewaffnet und einsatzbereit sind.

Dagegen berichtet Josephus Flavius eben (3,5) "Die ausgewählten Fußsoldaten in der engeren Umgebung des Feldherren führen Lanzen und runde Schilde, der übrige Teil des Fußvolkes Speere und längliche Schilde, Säge und Korb, Spaten und Axt außerdem noch ..."


Letztlich unterscheidet Vegetius vorwiegend zwischen dem Marsch in Feindesnähe und dem Marsch zur Aufstellung, er deutet jedoch auch andere Marschordnungen an, ebenso wie Caesar.

Zu den Fucae als Zeltstangen gibts noch keine Veröffentlichung, ist immerhin ja erstmal die Idee der Corbulojungs. Wäre aber mal auszutesten.

Was genau meinst du mit Armschutz?

Autor:  Stephanus Gaius Suebus [ Sonntag 18. Dezember 2005, 15:51 ]
Betreff des Beitrags: 

[quote="Tib. Gabinius"]Salve Marcus,
wie Junkelmann ja beschreibt, ist es uns heute nicht ganz klar, wie der Schild nun korrekt geragen wurde.
Seine Dreipunkttrageweise erscheint aber relativ schlüssig.
Aus eigener Erfahrung: Rucksacktrageweise bewirkt ein rutschen des Schildes, so dass der untere Rand dir in die Kniekehle schlägt und hängt, was wiederum ein laufen unmöglich macht.
Das bezieht sich aber auf die Segmentata, möglicherweise ist dies in Verbindung mit einem Querriemen beim Kettenhemd zu vermeiden.[/quote
Salvete ich möchte zu diesem Thema meine eigenen praktischen Erfahrungen weitergeben.
In der tat ist die "Junkelmannsche Trageversion" doch sehr unbequem.
Die Rücksacktrageweise erweist sich doch als praktikabel da ich sie selbst schon mehrfach selbst getestet habe, man muss die Riemen nur mit einem Webleinsteg um das Griffstück schlagen so verhindert man das rutschen und der schild schlägt nicht in die Knie. Die Riemen sollten so eng geschlossen werden das das Gewicht auf den Schultern ruht, und nicht die Brust einschürt.So bin ich schon mehere Kilometer selbst marscjhiert das letzte mal vor 2 tagen mit der Rapax, selbst laufschritt einlagen sin ohne weiteres möglich. Einen haken hat die Sache schon, wenn man den Helm auf dem Kopf trägt schlägt der Nackenschutz gegen das Schild. Also hier erklären sich die Bereitschaftstufen Gefechtsbereit ( Schild am langem Arm Helm auf dem Kopf) oder Feldmarschmäsig (Schild auf dem Rücken Helm vor der Brust mit persönlichem Gepäck) oder liege ich da falsch?anders kann ich mir das nicht erklären.
Steigbügelriemen eigen sich sehr gut dazu.
VAlete
Secvndvs

Autor:  Tib. Gabinius [ Mittwoch 29. März 2006, 21:46 ]
Betreff des Beitrags: 

Historisch korrekt scheint die seitliche Trageweise zu sein, sie ist auf der Mainzer Darstellung zu sehen ebenso wie http://i17.photobucket.com/albums/b73/C ... zzouli.jpg
Auch die wenigen Grabsteine die Schildträger zeigen, wie hier http://i17.photobucket.com/albums/b73/C ... cordus.jpg (auch wenn es sich hier um eine parma handelt) eher eine "einschultrige".
Die Jungs der Legio III Italica Concors praktizierien dies ebenso und auch Junkelman trug mehr seitlich als auf dem Rücken, wenn man sich manche Bilder ansieht...
Ich werde das auf jeden Fall mal so versuchen.

Autor:  Barbara [ Donnerstag 30. März 2006, 10:18 ]
Betreff des Beitrags: 

So, auch wenn das jetzt nicht wirklich zur Rekonstruktion der Schildhalterung hilft:

Bei uns ist grad eine Doktorarbeit über Schilde in der mache, deren Katalog nahezu Anspruch auf vollständigkeit erhebt, also ALLE Schildfragmente und Schildnägel und Schildbuckel und Schildfesseln etc. pp.auflistet, nach Ländern sortiert. Ist demnächst abgabefertig und ich krieg hoffentlich auch ein Exemplar ab.

Liebe Grüße aus der tristen und veregneten CCAA

Autor:  Marcus Mentellius Sermonius [ Samstag 8. April 2006, 22:26 ]
Betreff des Beitrags: 

Die Frage nach der richtigen Art ein Scutum zu tragen hat noch eine
weitere Dimension, wie ich nach einigen Experimenten festgestellt habe:

Wie trägt man das Scutum wenn man gleichzeitig eine Paenula an hat ?

Alle Tragesyssteme die ich bisher kenne funktionieren nicht mit einem
Mantel - was aber wohl eine Voraussetzung für ein vernünfitiges System
ist, da sich wohl auch Legionäre vor Regen geschützt haben.

Marcus

Übrigens kann man nur die Rechteckscuta an der Seite tragen - bei einem
Oval-Scutum ist das wegen der Größe absolut unmöglich.

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