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 Betreff des Beitrags: Wie trĂ€gt man ein Scutum
BeitragVerfasst: Sonntag 11. September 2005, 15:52 
Miles Gregarius
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Registriert: Samstag 10. September 2005, 11:57
BeitrÀge: 751
Hallo Römerfreunde,

die Addresse eures Forum habe ich von Tiberius erhalten.
Ich interssiere mich fĂŒr das römische Leben rund um die Zeitenwende
als ca 100 v Chr - 100 n Chr und habe bereits einige
AusrĂŒstungsgegenstĂ€nde von LegionĂ€ren und auch zivile Kleidung mehr
oder weniger erfolgreich rekonstruiert - ich suche nun nach einer
Möglichkeit die Sachen auszuprobieren und entsprechend möchte ich mich
euren AktivitĂ€ten anschließen.

Und hier nun die eigendliche Frage: Wie trÀgt man das Scutum richtig ?

Ich kenne die Art wie Junkelmann das Scutum hat tragen lassen, aber
diese Art ist ziemlich unbequem und das gesamte Gewicht liegt entgegen
der Behauptung im Buch doch komplett auf einer Schulter und das scutum
gerÀt leicht ins Schwingen - Warum zieht man nicht einfach zwei breite
Riehmen durch den Griff und trÀgt das Scutum wie einen Rucksack. Dies
ist sehr bequem, der Schild ist stabiel und man kann ihn sehr schnell
absetzen oder einsatzbereit machen.

Marcus Mentellius


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BeitragVerfasst: Montag 12. September 2005, 22:33 
Tesserarius
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Salve Marcus,
wie Junkelmann ja beschreibt, ist es uns heute nicht ganz klar, wie der Schild nun korrekt geragen wurde.
Seine Dreipunkttrageweise erscheint aber relativ schlĂŒssig.
Aus eigener Erfahrung: Rucksacktrageweise bewirkt ein rutschen des Schildes, so dass der untere Rand dir in die Kniekehle schlÀgt und hÀngt, was wiederum ein laufen unmöglich macht.
Das bezieht sich aber auf die Segmentata, möglicherweise ist dies in Verbindung mit einem Querriemen beim Kettenhemd zu vermeiden.

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Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
alias Talos
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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Dienstag 13. September 2005, 07:37 
Musica Romana
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Guckt doch mal bei den Originalen:

http://www.geocities.com/romanlegionleg ... ction.html

Die Befestigung ist zwar in dem Sinne nicht erhalten, aber der Fund schrÀnkt die Rekonstruktionsmöglichkeiten wenigstens ein :wink:

Es gibt noch weitere erhaltene Schilde, aber Dura Europas ist der bekannteste Fund. Die anderen mĂŒsste ich nachgucken :)

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Der Dumme lernt nichts...., er weiĂƒÆ’Ă†â€™Ăƒâ€ŠĂ‚Âž alles besser.


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BeitragVerfasst: Dienstag 13. September 2005, 12:32 
Tesserarius
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Registriert: Montag 5. September 2005, 18:47
BeitrÀge: 3128
Wohnort: Swisttal
WĂ€re nett wenn du dir diese MĂŒhe mal machen könntest, ich hielt immer Fayum und Dura fĂŒr die einzigen halbwegs erhaltenenen Exemplare.

Bei den Duraschilden ist ja leider kein Tegementum erhalten und dementsprechend wohl auch keine Tragevorrichtung.
In deinem Link finde ich auch keinen Hinweis darauf, wie ich auch sonst noch nichts davon gelesen habe.
Junkelmann schrieb dazu:
"Auf dem Marsch bediente man sich eines Tragegurtes, mit dem man den Schild halb an die linke Seite, halb ĂŒber den RĂŒcken hĂ€ngte. Wie dieser Gurt aussah und wie er angelegt wurde, lassen die Skulpturen nirgends erkennen, sieht man von einer Figur auf dem Berliner Praetorianerrelief ab, die das Scutum lĂ€ssig mit dem Finger (!) an einer ĂŒber die Schulter gelegten Schlaufe hĂ€lt, ..."
Die Legionen des Augustus,Mainz 2000, S.176

Diese Tragweise ist wie gesagt auf die Hamata beziehbar. Wie mir gesagt wurde, hat Dan Peterson bei MĂ€rschen festgestellt, dass die Kanten der Segmentata bei auf dem RĂŒcken befestigten Schild beginnen, den Schild aufzureiben. Wenn ich das richtig verstanden habe, trugen seine Leute ihn fast ganz auf der Seite, aber da forsche ich noch nach.

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Tib. Gabinius Primus
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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Samstag 17. September 2005, 15:44 
Miles Gregarius
Miles Gregarius
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Registriert: Samstag 10. September 2005, 11:57
BeitrÀge: 751
Salve Tiberius,

das ist sehr interessant was Dan Peterson da schreibt, denn
man denkt dabei natĂŒrlich sofort an die Bilder der Trajan's SĂ€ule.
Dort tragen die LegionÀre die Scuta an der Seite und nicht
auf dem RĂŒcken. Woher hast Du eigendlich diese Aussage von
Dan Peterson ?

Marcus Mentellius


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Dienstag 20. September 2005, 16:22 
Salve,
was die Trageweise des scutum angeht, haben wir es auf drei verschiedene Arten, mit unterschiedlichen Riemen auf jeweils 5km versucht und die beste Weise nun ĂŒbernommen.
Da wir 1985 als Zeitsodaten gedient haben, ist diese Erfahrung auch fĂŒr die Trageweise der antiken scuta fast schon unersĂ€tzlich.
Mehr dazu mit Abb. demnÀchst auf unserer Homepage.
Mein Tip:
http://www.florentius.com/scutumcarriage.htm
Was die Umrandung angeht empfehle ich beigefĂŒgten Link oder unseren RĂŒstungsbauer, Theo Andela "Frisius"
Vale
Alex
XV PRIMIGENIA


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Donnerstag 29. September 2005, 14:50 
Tib. C I P hat geschrieben:
Einfach super! Vielen dank.


Salve,
was die Trageweise des scutum angeht, haben wir es auf drei verschiedene Arten, mit unterschiedlichen Riemen auf jeweils 5km versucht und die beste Weise nun ĂŒbernommen.
Da wir 1985 als Zeitsodaten gedient haben, ist diese Erfahrung auch fĂŒr die Trageweise der antiken scuta fast schon unersĂ€tzlich.
Mehr dazu mit Abb. demnÀchst auf unserer Homepage.
Mein Tip:
http://www.florentius.com/scutumcarriage.htm
Was die Umrandung angeht empfehle ich beigefĂŒgten Link oder unseren RĂŒstungsbauer, Theo Andela "Frisius"
Vale
Alex
XV PRIMIGENIA

Salvete,
nix zu danken!
Dort auf der webside wird auch wunderbar gezeigt wie man(n) sich die eigenen Gurtschnallen selbst fertigt.
Davon haben wir mittlerweile 18 Stck geschmiedet.
Vale und schönes Wochenende
Alex
XV PRIMIGENIA


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 Betreff des Beitrags: eigenerfahrung
BeitragVerfasst: Freitag 28. Oktober 2005, 04:22 
Miles Gregarius (LEG XXI Rapax)
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ein kleiner beitrag zum thema. ich marschiere regelmĂ€ssig und bin momentan bei 15 bis 20 km. ich begann bei null, d.h. mit sehr begrenztem wissen darĂŒber. vielleict ein vorteil, denn es zwang mich zum denken und ausprobieren. improvisation war dabei die regel. fazit: tornister, also rucksacktrageweise macht sinn, genau wie bei junkelmann mit einem bauchgurt. dieser verhindert das scheuern an der segmentata. man braucht also zwei gurte. die breite ist sehr wichtig. die beste erfahrung machte ich mit breiten gurten (etwa wie hosengĂŒrtel) das schild relativ hoch befĂ€stigt, sodass die waden frei bleiben. den helm kann man dabei trotzdem aufsetzen und er stört auch nicht. die seitliche trageweise halte ich fĂŒr eine fiktion. das hĂ€lt kein mensch aus. nicht einmal ein legionĂ€r.

vale


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Freitag 28. Oktober 2005, 04:52 
Tesserarius
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Da frag mal die Jungs von der Legio III Italica Antoniniana.
Das sind die Jungs die vor knapp zwei Jahren ĂŒber die Alpen marschierten und denen dafĂŒr wegen Depeeka und T-Shirts ein rauher Wind entgegenwehte.
Da trĂ€gt der ein oder andere sein Scutum angeblich auf der Seite, ich selbst sah es noch nicht, las nur eine Bemerkung von einem der Mitglieder ĂŒber "lĂ€ssig auf den Schildrand gelegten Arm" und das damit verbundene mangelnde militĂ€rische Erscheinungsbild.
Möglich ist es wie gesagt schon, alles eine Frage der Gewichtsverteilung.
Ob es Sinn macht, ist eine andere Frage.


25 - 30 km MĂ€rsche (plural)? Respekt! Das nenne ich Enthusiasmus.
Den Helm kannst du dabei nach den Abbildungen vor den Bauch binden (klappte bei mir recht gut, kannst du u.a. unter "Bilder" - Cheruskermarsch sehen) oder, dies etwa in Mainz zu sehen, an Furca oder Pilum befestigen.

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BeitragVerfasst: Freitag 28. Oktober 2005, 09:44 
Musica Romana
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Ich hab grad ein blödes Bild vor mir... :D

ich weiss, den Helm vor den Bauch gebunden...*hmpf*
und wenn mit Öffnung nach oben, kannst du wĂ€rend des Marsches
Otternasen oder Wolfszitzenchips essen daraus.
:twisted:

Oder, wie in Rom, der Herr, der in seinem scutum die GetrÀnkehalter angebracht hatte mit Dosen...und ich dachte noch...woher hat der immer ein neues Bier? 8)

Spaß beiseite...gibts eigentlich ne Darstellung vom reinen Marsch und vom Reisen der Soldaten?
Was ist mit furca und Zeltstangen jetzt eigentlich, gibts da ne neue VÖ?
und sicher, das die scuta nicht am Maultier hingen oder aufm Wagen waren?
Klar, jeder Soldat seine AusrĂŒstung, oder gabs vielleicht einen Armschutz fĂŒrs Tragen?

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BeitragVerfasst: Freitag 28. Oktober 2005, 14:56 
Tesserarius
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Die lustigen Schilde aus Rom waren aber wirklich der Hammer.
Aber das halt Rom, wird langsam aber sicher zu ner Karnevalsparade.

Das Relief von Croy Hill zeigt drei LegionÀre, von denen einer den Helm vor den Bauch gebunden hat, wÀhrend die beiden anderen ihn vorne auf dem Scutum haben.

Eines der Mainzer Reliefes zeigt marschierende LegionĂ€re, von denen der Helm am Schaft ihrers Pilums (man beachte, singular) getragen wird. Der Schild ist an der Seite und zwar recht hoch. Wie sehr dies von KĂŒnstlern beeinflußt ist oder der Wahrheit entspricht ist fraglich.

Vegetius jedenfalls beschreibt den römischen Soldaten bei 3,6 "... auf dem Marsch aber ist der Soldat nicht voll bewaffnet und weniger aufmerksam ..."

Auf der Mark Aurel SÀule, welche bekanntlich nicht unbedingt die zuverlÀssigste Bildquelle ist, wird gezeigt, wie ganze Ochsenkarren nichts anderes transportieren, als Speere und Schilde, wobei die sie umgebenden LegionÀre weiter voll bewaffnet und einsatzbereit sind.

Dagegen berichtet Josephus Flavius eben (3,5) "Die ausgewĂ€hlten Fußsoldaten in der engeren Umgebung des Feldherren fĂŒhren Lanzen und runde Schilde, der ĂŒbrige Teil des Fußvolkes Speere und lĂ€ngliche Schilde, SĂ€ge und Korb, Spaten und Axt außerdem noch ..."


Letztlich unterscheidet Vegetius vorwiegend zwischen dem Marsch in FeindesnÀhe und dem Marsch zur Aufstellung, er deutet jedoch auch andere Marschordnungen an, ebenso wie Caesar.

Zu den Fucae als Zeltstangen gibts noch keine Veröffentlichung, ist immerhin ja erstmal die Idee der Corbulojungs. WÀre aber mal auszutesten.

Was genau meinst du mit Armschutz?

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BeitragVerfasst: Sonntag 18. Dezember 2005, 15:51 
Neuling
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[quote="Tib. Gabinius"]Salve Marcus,
wie Junkelmann ja beschreibt, ist es uns heute nicht ganz klar, wie der Schild nun korrekt geragen wurde.
Seine Dreipunkttrageweise erscheint aber relativ schlĂŒssig.
Aus eigener Erfahrung: Rucksacktrageweise bewirkt ein rutschen des Schildes, so dass der untere Rand dir in die Kniekehle schlÀgt und hÀngt, was wiederum ein laufen unmöglich macht.
Das bezieht sich aber auf die Segmentata, möglicherweise ist dies in Verbindung mit einem Querriemen beim Kettenhemd zu vermeiden.[/quote
Salvete ich möchte zu diesem Thema meine eigenen praktischen Erfahrungen weitergeben.
In der tat ist die "Junkelmannsche Trageversion" doch sehr unbequem.
Die RĂŒcksacktrageweise erweist sich doch als praktikabel da ich sie selbst schon mehrfach selbst getestet habe, man muss die Riemen nur mit einem Webleinsteg um das GriffstĂŒck schlagen so verhindert man das rutschen und der schild schlĂ€gt nicht in die Knie. Die Riemen sollten so eng geschlossen werden das das Gewicht auf den Schultern ruht, und nicht die Brust einschĂŒrt.So bin ich schon mehere Kilometer selbst marscjhiert das letzte mal vor 2 tagen mit der Rapax, selbst laufschritt einlagen sin ohne weiteres möglich. Einen haken hat die Sache schon, wenn man den Helm auf dem Kopf trĂ€gt schlĂ€gt der Nackenschutz gegen das Schild. Also hier erklĂ€ren sich die Bereitschaftstufen Gefechtsbereit ( Schild am langem Arm Helm auf dem Kopf) oder FeldmarschmĂ€sig (Schild auf dem RĂŒcken Helm vor der Brust mit persönlichem GepĂ€ck) oder liege ich da falsch?anders kann ich mir das nicht erklĂ€ren.
SteigbĂŒgelriemen eigen sich sehr gut dazu.
VAlete
Secvndvs


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BeitragVerfasst: Mittwoch 29. MĂ€rz 2006, 21:46 
Tesserarius
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Historisch korrekt scheint die seitliche Trageweise zu sein, sie ist auf der Mainzer Darstellung zu sehen ebenso wie http://i17.photobucket.com/albums/b73/C ... zzouli.jpg
Auch die wenigen Grabsteine die SchildtrÀger zeigen, wie hier http://i17.photobucket.com/albums/b73/C ... cordus.jpg (auch wenn es sich hier um eine parma handelt) eher eine "einschultrige".
Die Jungs der Legio III Italica Concors praktizierien dies ebenso und auch Junkelman trug mehr seitlich als auf dem RĂŒcken, wenn man sich manche Bilder ansieht...
Ich werde das auf jeden Fall mal so versuchen.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 30. MĂ€rz 2006, 10:18 
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So, auch wenn das jetzt nicht wirklich zur Rekonstruktion der Schildhalterung hilft:

Bei uns ist grad eine Doktorarbeit ĂŒber Schilde in der mache, deren Katalog nahezu Anspruch auf vollstĂ€ndigkeit erhebt, also ALLE Schildfragmente und SchildnĂ€gel und Schildbuckel und Schildfesseln etc. pp.auflistet, nach LĂ€ndern sortiert. Ist demnĂ€chst abgabefertig und ich krieg hoffentlich auch ein Exemplar ab.

Liebe GrĂŒĂŸe aus der tristen und veregneten CCAA


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BeitragVerfasst: Samstag 8. April 2006, 22:26 
Miles Gregarius
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Registriert: Samstag 10. September 2005, 11:57
BeitrÀge: 751
Die Frage nach der richtigen Art ein Scutum zu tragen hat noch eine
weitere Dimension, wie ich nach einigen Experimenten festgestellt habe:

Wie trÀgt man das Scutum wenn man gleichzeitig eine Paenula an hat ?

Alle Tragesyssteme die ich bisher kenne funktionieren nicht mit einem
Mantel - was aber wohl eine Voraussetzung fĂŒr ein vernĂŒnfitiges System
ist, da sich wohl auch LegionĂ€re vor Regen geschĂŒtzt haben.

Marcus

Übrigens kann man nur die Rechteckscuta an der Seite tragen - bei einem
Oval-Scutum ist das wegen der GrĂ¶ĂŸe absolut unmöglich.

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Marcus Mentellius Sermonius


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