In meinem Falle wäre die Offiziersphobie völlig angebracht! Ich würde Euch eure Flausen schon austreiben! Nach ein paar ordentlichen Übungs-Einheiten mit mir, käme Euch die Berührung des Rebstocks eures Centurio vor, wie die Liebkosung eines syrischen Freudenmädchens und ein Feldzug gegen barbarische Germanen wie ein Spaziergang! Sobald ihr Clavis seht, denkt ihr an verweichlichte Senatorenknaben , die in Eselsmilch baden und sich in Sänften herumtragen lassen. Beim Jupiter! Ich würde euch euer Weltbild schon zurechtrücken!
erst einmal Respekt vor Deiner Arbeit. Aber ich bin etwas irritiert: Stellst Du nicht 1. Jhd. dar? Ich dachte zu der Zeit wären die Tuniken noch Ärmellos gewesen und durch die weite der Tunica bekommst Du Scheinärmel...auch Deine Clavi und Saum irritieren mich etwas - Nicht böse sein, aber die erinnern mich ein bischen an Hollywood...gibt es dafür Abbildungen?
Wir nähen unsere Clavi übrigens ein..ist auch nicht viel mehr Arbeit, beim "Bau" der Tunika und sieht eher "eingewebt" aus. Zum richtigen einweben bräuchte man eh einen römischen Webstuhl..mit den modernen bekommst Du eher so einen "Schliereneffekt"...
ich konnte Dir leider noch keine Belege liefern, da ich meinen ersten Beitrag vom Büro aus geschrieben habe. Nun bin ich im Hotel und habe meinen privaten Laptop
WIe gesagt, ich habe grossen Respekt vor Deiner Arbeit. Aber diese Tunica als "anähernd historisch korrekt" darzustellen ist schlichtweg falsch.
Ebenso ist die gefallene Meinung vom Griechen falsch das Leinen nur Unterwäsche gedient hätte - Hier hätte ich gerne Belege für....
Es ist und bleibt Hollywoodrom was Du da gemacht hast ...vielleicht solltest Du Dich (wie Tertius schon bemerkte) wirklich mit Ridley Scott zusammentun?
Also....
Zusammengefasste Auszüge aus Fachliteratur(en):
Die Tunika ist das am häufigsten getragene Kleidungsstück der römischen Kaiserzeit.Jeder Mann, jede Frau, jedes Kind konnte sie - auch ohne römisches Bürgerrecht - tragen. Charakteristisch für die römische Tunika sind fehlende Ärmel, aufgenähte oder eingewebte Purpurstreifen (Clavi) als Standessymbol und die richtige Gürtung in Verbindung mit der passenden Länge des Gewandes typisch. Diese Merkmale kennzeichneten in der späten Republik und frühen Kaiserzeit die typisch römische Tunika. Das Material Wolle war zu keiner Zeit charakteristisch.
Der Schnitt der frühkaiserzeitlichen Tunika unterscheidet sich nicht von der Tunika der Republik, lediglich der Stoffverbrauch konnte bis zur doppelten Menge des Erforderlichen reichen. Dadurch entstehen Scheinärmel, die bis zu den Ellbogen reichen. Auch der Gürtel wird von der weiten Tunika verdeckt. Der höhere Stoffverbrauch setzt frühestens in der Mitte des 1. Jh. v. Chr. ein, vielleicht sogar erst in frühaugusteischer Zeit.
Außer dem Bedeutungsverlust der Wolle im 3. Jh. n. Chr. - im Preisedikt Diocletians werden schon mehr Leinen- als Wollsorten genannt - hat sich in der Kaiserzeit die Nachfrage zu einem bestimmten Material nicht wesentlich verändert. Zu keiner Zeit wurde ein bestimmter Stoff besonders bevorzugt. Wolle und Leinen waren die Hauptmaterialien der Tunika. Seit der mittleren Kaiserzeit kamen Baumwolle, Seide oder Halbseide dazu.
Je 2 Clavi verliefen auf der Vorder- und Rückseite senkrecht vom Halsausschnitt bis zum unteren Saum der Tunika. Der Abstand blieb von oben bis unten gleich. Um die Clavi anzubringen gab es mehrere Möglichkeiten. Die einfachste und wahrscheinlich am häufigsten praktizierte Technik war, sie in den Stoff mit einzuweben. Sie konnten aber auch aufgenäht oder aufgestickt werden.
Das Tragen des breiten oder schmalen, latus oder angustus clavus genannten Purpurstreifen auf der Tunika beschränkte sich auf Ritter und Senatoren und diente als Standessymbol. Andersfarbige Clavi wurden als reine schmückendes Ornament von der gesamten Bevölkerung getragen. Sie waren jedem - einschließlich Sklaven - erlaubt. Es kann nachgewiesen werden, dass Clavi als reines Muster bereits seit der Frühzeit beliebt und im gesamten Mittelmeerraum verbreitet waren.
Als Ornament sieht man Clavi in den erhaltenen ägyptischen Mumienporträts. Diese reichen von der frühen Kaiserzeit bis zur Mitte des 3. Jh. n. Chr. Die Clavi der Mumienporträts sind unterschiedlich breit, verschiedenfarbig und sind auch auf Frauengewändern abgebildet.
Quellen: Pausch, Die römische Tunika (2003) Schmidt-Colinet u.a., Die Textilien aus Palmyra (2000)
Als Ausnahme für Tunicae mit Ärmeln ist denkbar: Kavallerie und ggf. Infanterie..wer jemals eine Lorica Hamata (Kettenhemd) oder Lorica Segmentata (Schienenpanzer) an hatte, weiss was ich meine
Sorry das ich manchmal Träume zerstöre, aber da ich mich zu der "A"-Fraktion zähle kann ich so einen Eintrag nich unkommentiert lassen. Rom war eben nicht immer so spektakulär, wie man es aus dem Fernsehen kennt oder wie man es gerne haben möchte.
Fakt ist: Für Deine Tunica gibt es absolut keinen Beleg - Weder für verschnörkelte Clavi noch für Deine Borten am Saum und an den Ärmeln...
Nun, ich muss schon sagen, dass es mich verwundert welche Sicherheit und Schärfe Du in Deine Argumente zu legen versuchst - aber einem rätischen Auxiliar sei das nachgesehen...
Sei Dir versichert, dass vielleicht der Horizont Deines Wissens sich trotzdem erweitern lässt.
Die ärmellose Tunica verlor im verlauf des ersten Jh. vor Christus zunehmend die Verbreitung, in der römischen Gesellschaft wurde im Zivilleben eine Tuncia mit Ärmeln schnell Mode und eine ärmellose nur noch für die einfacheren Plebs und die Landarbeiter genutzt. Octavianus führt sogar die Tunica manicata - die langärmlige Tunica ein, auch wenn er von manchen dafür als "verweichlicht" geschimpft wurde (vielleicht rätische Hilfstruppen?).
Bei Abendessen zogen römische Bürger spezielle Tunicen an, die je nach Anlaß mit reichen Verzierungen gesäumt waren und durchaus auch langärmlig sein konnten.
Stoffunde gibt es leider nur aus den 3. + 4. JH, aus der Zeit davor gibt es aber genug Statuen die das dokumentieren. Es gibt auch einige Fresken die diese These dokumentieren und reichhaltig zeitgenössiche Literatur. So schreibt Seneca über Calpurnius Siculus, dass er dem Kaiser (Nero) seine Eklogen in "einer ärmellosen Tunica, einem Schafhirten gleich" vorgetragen hätte...
Bei Ausgrabungen der Domus Aura, die ich mit der archäologischen Gesellschaft der Friedrich Wilhelm Universität Bonn besuchen durfte gibt es wunderbare Fresken, auf denen die Leibgarde des Kaisers mit reichverzierten Tuniken und Mänteln zu sehen sind ( vielleicht sind diese bestickt, vielleicht mit Borten versehen).
Im Militär setzt sich seit Marius schnell die Tunica mit Ärmeln als "Standardkleidung" durch, in der Zeit von Trajan findet man die Ärmellose nur noch bei Hilfstruppen, sogar die nordafrikanischen Legionäre tragen Tunica mit Ärmeln. Wobei Darstellungen von Feld- und Schanzarbeiten Legionäre mit nacktem Oberkörper, mit ärmelloser Tunica und kurzärmliger Tunica zeigen. Das sind die einzigen Darstellungen von Legionären in der zeit der Adoptivkaiser OHNE Ärmel!
Meine Tunica und Mantel-Darstellung orientiert sich an dem was man von Sextus Afrianus Burrus im Museo Nationale in Rom sehen kann und ist in Zusammenarbeit mit Archäologen aus Rom entstanden.
Prinzipiell kann angenommen werden, das die Oberschicht in Rom unendlich reich und ebenso eitel war und dies in ihren Gewändern zeigte.
Gerne suche ich Dir die historischen Quellen für das Geschrieben heraus. In der Zwischenzeit kannst Du ja bei Tacitus nachlesen, wie er die anderen Völker und Ihre Kleidung im Gegensatz zu den Römern darstellt.
Ach lieber Claudius - was denn genau ist die A-Kategorie?
Bevor ich es aber vergesse: Du wirfst offenbar etwas die Jahrhunderte durcheinander, was die die Tunica inkl. Clavi betrifft... Verschnörkelungen, usw...kam wesentlich später wie Deine Zeitstellung!
Das was Du gemacht hast ist nicht Belegt - Oder haste ne Abbildung, für ne Tunica /wie Du sie gemacht hast) aus dem 1. Jahrhundert?
um das ganze wieder ins richtige Fahrwasser zu lenken:
Ich wollte weder Dich, noch Deine Arbeit schlecht machen. Aber Du führst Dinge an, die Du nicht durch Belege stützen kannst?
Ich habe Dir Belege geliefert.. oder nicht? Das ist übrigens auch kein Grund mich persönlich "anzugreifen" (Raetischer....)..
Als Offizier (den Du darstellen möchtest) wäre es oberstes Gebot die Höflichkeit zu wahren, so wie ich als "Raetischer Centurio"..ich gehe davon aus das wir hier einer Meinung sind.
Merci, und denk mal daürber nach was ich geschrieben habe...
By the way - Lass die lächerlichen Armschienen weg, die sind nun wirklich absolutes Hollywood: Ausser bei rischen Bogenschützen, für einen "Tribun"? Bitte belegen..dafür sind wir ja hier: Um voneinander zu Lernen und sich gemeinsam auszutauschen.
Die alten Sandalenfilme können wir uns auch alleine anschauen...da brauchen wir Deine Fotos nicht zu....
zur Form: Dein Auftreten ist schon etwas befremdlich, du erscheinst als Neuling in einem Forum, titulierst Dich selber als A-Klasse und machst andere ( in diesem Fall mich) runter ohne einen Hauch von Zweifel an der eigenen Argumentationskette. Selber fühlst Du Dich angegangen wenn man Dich als rätisch bezeichnet, wobei Raetien die römische Provinz war in der Du Deinen Wohnort hast.... Also Austeilen ohne Einstecken zu können war weder in der Legion noch in der heutigen Zeit eine hervorzuhebende Charaktereigenschaft. Erst recht nicht, wenn dies mit Humorlosigkeit und erhobenem Zeigefinger einhergeht. Gelesen hast Du meine Antwort auch nicht richtig. Dazu hat es wohl an Zeit und Ernsthaftigkeit gefehlt. Ich frage mich ob Du je einem historischen Symposium teilgenommen hast - dort wird anders umgegangen....
Zum Inhalt: Meine erste Mail hast Du dann auch nur gestreift und nicht gelesen. Hier gerafft die Zusammenfassung, damit Du nicht unnötige Deine wertvolle Zeit und Aufmerksamkeit in Anspruch nehmen musst, um die Informationen herauszuarbeiten: a) Octavianus/ August lebte um die Jahrtausendwende, er trug oft langärmlige Tunicae, das ist in mehrfach von Zeitzeugen verbrieft b) Stoff-Funde von verzierten Tunicen gibt es die ältesten aus dem 3/4 Jh. Das sind dann aber "koptische" mit Byzantischen Mustern! Tuncae aus dem ersten Jh muss man auf Fresken, Mosaiken und geschriebenen Zeitzeugenquellen heraussuchen. c) die Domus Aurea - insbesondere die Casa transitoria - ist der Palast von Nero und gehört ebenso wie seine Fresken und Mosiake ins erste Jh. d) Sextus Afrianus Burrus war Präfekt der Prätorianer und vielleicht auch Geliebter von Aggrippina minor, er wurde wahrscheinlich von Nero vergiftet und gehört auch ins erste Jh. c) Calpurnius Siculus und Seneca sind auch Zeitzeugen des ersten Jh.
Generell ist folgendes zu bedenken: Das römische Reich erreicht unter Trajan seine größte Ausdehnung. Davor wurde bereits von Tiberius, Caligula, Nero aber auch den Flaviern lange das "stoische" Lebensideal der alten Republik ( Cato etc.) abgelegt und es ging darum zu zeigen was man hat. Das hat sich in Mode, Schmuck, Rüstungen, Verzierungen etc. niedergeschlagen. Eine Hochkultur, die so viel Ingenieurskunst, Kunstschmuck, Verzierungen für Pferdegeschirre, Besteck und Glasflaschen hinbekommen hat, hat sicherlich nicht vor der Kleidung halt gemacht! Der normale Landarbeiter ist sicherlich ganz anders gekleidet gewesen als ein Provinzstatthalter aus senatorischem Geschlecht! Zudem war die ganze Antike sehr bunt! Statuen, Fresken und Siegessäulen waren bunt bemalt. Es wird heute versucht die Farben nachzuvollziehen - sehr interessant und sehenswert ist die Ausstellung des "Bunten" Pergamon-Fries im "british Museum".
Ich habe nachdem Du nicht auf meine Zeitzeugen Quellen eingegangen bist ein paar Mosaike und Statuen-Bilder herausgesucht. Die Mosaike stammen ausnahmslos aus Pompeji und sind somit aus dem ersten Jh. Die Statue der verzierten Statue ist aus Antinoupolis - gegründet 130, also Anfang 2. Jh, aber ich habe mir die "künsterische Freiheit" genommen mich an dem anzulehnen!
Recht gebe ich Dir bezüglich der Armschienen - diese findet man bei Jagdbildern, Bogenschützern, Wagenlenkern und Sportlern, aber ich kenne keine Soldatendarstellung damit ( Marsbildnisse und griechische Hopliten ausgenommen). Hat da jemand etwas? Es gibt Schienenfunde mit einer Länge von 13-15cm ( britishes Museum), die in meinen Augen zu kurz als Schienbeinschoner sein könnten und durchaus als Armschiene zu Parade oder Pompzwecken oder für die Bekleidung von Götterstatuen dienen konnten. Auch hier habe ich mir eine "künstlerische Freiheit" genommen. Unter militärischer Sichtweise als ehemaliger Infantrieoffizier, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Kultur, die Gladiatorenarme schützte dies auch nicht mit den Unterarmen seiner Soldaten getan hätte. Gerade die Gladius-Stichtaktik führt zum Verlassen des Schutzraumes des Scutum. Da wäre es klug gewesen den Arm zu schützen. Beinschienen waren ja für begütetere Soldaten keine Einzelheit und sind eindeutig belegt. Die experimentelle Archäologie geht mittlerweile davon aus, dass Legionäre auf jeden Fall den Schildarm mit Leder umwickelt hatten, um Stöße auf den Schild besser abzufedern und den Arm gegen Durchschüsse zu schützen.
So jetzt gebe ich Dir die Chance Dich vernünftig zu entschuldigen und meine Dignitas wieder herzustellen, dann können wir uns weiter unterhalten, oder ich stelle mir unter A-Kategorie etwas anatomisches vor und schaue meine Sandalenfilme wirklich lieber alleine als mit Dir....
da haste Dir jetzt recht viel Mühe gegeben - Allerdings kann ich hier bei den Tunicae immer noch keinen militärischen Kontext erkennen, welcher Deiner auch nur ähnelt.
Und Beinschienen waren ja auch nicht das Thema sondern Armschienen.
Wieso sollte ich mich bei Dir "Entschuldigen"? Du hast mich doch so angefahren, nur weil ich Deine Tunica nicht "historisch korrekt" für Deine Zeitstellung finde? Bei Dir piepts wohl...zumal wenn ich schon wieder merkwürdige Bemerkungen in Deinem letzten Eintrag nun lesen muss.
Es wurde hier schon mal (nicht von mir) geschrieben: (Sinngemäss) Das wenn man seine selbstgebaute Ausrüstung hier im Forum zur Diskussion stellt, man eben auch mit ehrlichen Meinungen zu rechnen hat...
Mir wird das gerade zu Doof - Mach einfach weiter Dein Hollywoodrom und lass DIch belächeln - Auf sachlicher Basis kann man mit Dir einfach nicht Diskutieren....
...finden 2 Forscher ein Skelett in der Wüste. Sagt der eine: "Schau da liegt der Ralph". Fragt der andere "Warum?". "Das erkenne ich am erhobenen Zeigefinger!"
Der Rheinländer ( Germania Inferior) würde sagen "Du bist ne echt fiese Möpp"
Bleibe ungebildet, aber behellige meine Augen und Ohren nicht mehr. Hinfort mit Dir rätischer Bauer!
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