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 Betreff des Beitrags: Manica
BeitragVerfasst: Montag 11. August 2008, 21:35 
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Holla,

mir ist bekannt, das im röm Heer zur zeit der Dakerkriege wohl eine Manica am Schwertarm als zusätzlicher schutz getragen wurde.

Mich würde mal interessieren , ob und wie sich die teile für das 4. Jh belegen lassen. In der Notitia Didnitatum sind sie abgebildet...

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Authari
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 Betreff des Beitrags: Re: Manica
BeitragVerfasst: Montag 11. August 2008, 22:59 
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Ob sie in der Notitia Dignitatum abgebildet sind, darüber kann man streiten.
Es sind ähnliche Gegenstände abgebildet, aber die könnten auch zu einer Ausrüstung eines Reiters gehören.

Archäologische Funde sind mir nicht bekannt, in dem Bereich hatte ich auch schon nach gehakt.
Meine Beratende Archäologin, deren Hauptthema Römische Militärgeschichte ist kannte auch keinen eindeutigen Fund römischer Herkunft.

Ich glaube aber vor geraumer Zeit in einem englischen Auktionskatalog mal einen Fund dieser Art und Zeit gesehen zu haben, aber soweit ich mich entsinne war hier der genaue Fundort unbekannt.
Rumänien wurde als Land angeben.
Wenn ich zuhause bin, schaue ich mal genauer nach.

MfG,

Marko

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Marcus Asprenas Fidelus


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 Betreff des Beitrags: Re: Manica
BeitragVerfasst: Dienstag 12. August 2008, 01:18 
Tesserarius
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Es gibt den flexiblen Armschutz, auch im Befund.
Der älteste stammt aus der Zeit um 250 v.Chr. und wurde in Ai Khanum gefunden, hellenistisch.
Römisches Gegenbeispiel.

v.Groller hat Fragmente von Armschienen im Magazin von Carnuntum gefunden (jedenfalls identifizierte er die Elemente als solche), Bishop identifiziert einige Fragmente und Teile aus Newstead als Armschutz (die Robinson zuvor als Rüstungsbestandteile anderer Art versuchte einzuordnen) und schlußendlich nicht von irgendwo sondern von Sarmizegetusa stammt eine vollständige, deren Abstammung von einer sarmatischen Reitertruppe ich aufgrund des Fundortes und der technischen Nähe zu den segmentatae für unwahrscheinlich halte. Sie paßt vielmehr zu der recht häufigen Darstellung dieser Ausrüstung bspw. auf dem Triumphmerkmal des Trajan in Adamklissi.

Über die Abbildungstradition auf der Notitia ließe sich durchaus diskutieren, aber die Natur des dargestellten Schutzes finde ich wenig interpretabel. Was nicht heißt, dass man es nicht doch kann :D

Zur eigentlichen Frage: mir fällt ad hoc da nichts weiteres ein.

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Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
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 Betreff des Beitrags: Re: Manica
BeitragVerfasst: Dienstag 12. August 2008, 14:21 
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Hui, vielen Dank ihr beiden !!!


Ich denke auch, dass die in der Notitia dargestellten Teile zur Kavallerieausrüstung gehören.
Hab da immer den Herrn Marcellinus im Ohr ,wenn er sagt, dass bei Adrianopel die Legionen niedergerungen wurden vom Gewicht ihrer Panzer.
Da ich aber mal davon ausgehe,dass ein Berufssoldat durchaus mit seiner Gewohnten d,H. normalen Ausrüstung Klarkommt, habe ich diese textpassage immer auf "zusatzrüstung" bezogen... da mag ich meilenweit daneben liegen....oder auch nicht ?!

Ausgehend von schwerer Panzerung osteuropäischer/russischer Truppen des frühen bis hohen Mittelalters..da scheint man überm Kettenhemd durchaus Clibanion und noch Arm/Beinzeug getragen haben.Ich erinnere an die Warägergarde in der Schlacht von Manzikert 1071...ähnliches Problem, die Herren wahren nach Byz, Quellen völlig überrödelt, und daher hoffnungslos unbeweglich.Sprichwörtlich ein Last Stand... laufen zwecklos. Aber auch die Herren Waräger wahren Per definition immer noch Spätrömisch.

das man das nicht heranziehen kann ist mir klar, schliesslich liegen zwischen den beiden schlachten mal eben 693 Jahre...andererseits fällt auf, dass sich die Ausrüstung in dieser zeitspanne nicht im wesentlichen verändert hat.


:roll: ich hätte halt gerne in meiner Interpretation von Spätantikem Heavy Metal ne Manica am Schwertarm...oder an beiden...aber irgendwie belegen sollte mans schon können.

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Authari
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 Betreff des Beitrags: Re: Manica
BeitragVerfasst: Dienstag 19. August 2008, 22:15 
Pedes Minervii
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Verständlich, so eine Manica sieht ja auch sehr gut aus. :)
Andererseits frage ich mich ob ein schwerer Infaterist der Spätantike so etwas überhaupt nötig hatte. Man sieht ja unter anderem auch auf dem Diokletiansbogen Soldaten mit langärmeligen Panzerhemden. In diesem Fall wäre eine Manica in meinen Augen nur unnötiges Mehrgewicht, der zusätliche Schutzfaktor rechtfertigt das maeiner Meinung nach nicht. Soldaten sind vor allem anderen praktisch denkende Menschen, wenn ich schon ein langärmeliges Panzerhemd trage, wieso noch die unhantliche Manica mitschleppen. Und von der Stabsseite kann man nach der berechtigung für zusätzliche teure Ausrüstung fragen, die dann doch keinen Mehrwert bringt.
Zur Zeit der Dakerkriege war die Sache ja anders. Lorica segmentata und hamata reichten nur bis zur Schulter, und irgendwann war es sinnvoller, manicasa auszugeben, als Handprothesen.
Außerdem stellt sich auch die Frage in wie weit der Arm überhaupt exponiert war, bei Benutzung von Hasta und Spatha im Nahkampf der schweren Infaterie in der Spätantike.

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Zuletzt geändert von HarkilaR am Dienstag 19. August 2008, 23:50, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Manica
BeitragVerfasst: Dienstag 19. August 2008, 23:14 
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kennt wer den hier ?:*Anonymus de rebus bellicis*... vieleicht findet man ja dazu was...

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 Betreff des Beitrags: Re: Manica
BeitragVerfasst: Mittwoch 20. August 2008, 13:56 
Pedes Minervii
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Hm, ich habe mir grad nochmal zu den Abbildungen in der Notitia Dignitatum gedanken gemacht.
Ich kenne eigentlich nur die beiden Seiten über den Magister officiorum im Osten und im Westen. Auf den beiden Seiten sind sowohl die Schildfarben der ihm jeweils unterstellten Scholae Palatinae abgebildet als auch eine Menge Ausrüstungsgegenstände: Schwerter, Lanzen, Äxte, Panzerhemden, usw. unter anderem auch mehrere paarige geschübe, die man entweder als manicae oder geschobene Beinpanzerungen ansprechen kann:
Hier mal der Mag. Off. des Ostens

Bild

und des Westens:

Bild

Da die Scholae nach einhelliger Meinung nur als schwere Kavallerie eingesetzt wurden, kann man hier allerhöchtens von einem Beweis für das Tragen von Manicae bei der schweren Reiterei sprechen.
Zudem weist die paarige Darstellung auf die Nutzung durch clibanarii hin, die keine oder nur winzige Schilde trugen und daher auch auf dem linken Arm eine Manica tragen mussten.
Gibt es in der Notitia noch andere Abbildungen von Manicae?

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 Betreff des Beitrags: Re: Manica
BeitragVerfasst: Mittwoch 20. August 2008, 14:25 
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Nein, meines wissens nicht...leider :roll:

ich weiss, es wird sich wohl nicht belegen lassen.Mit deiner argumentation,das das tragen langärmeliger Panzerhemden das verwenden einer manica überflüssig macht,hast du sicher recht...

schee san`s drotzdem...*seufz*


wie siehts denn mit Späteren Belegen (Byzantinischer Zeit) Hochmittelalter usw aus...gibt es da sowas oder ähnliches???

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 Betreff des Beitrags: Re: Manica
BeitragVerfasst: Mittwoch 20. August 2008, 14:30 
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Und mal was ganz anderes: was haben die dreieckigen Aussparungen in den abgebildeten Kettenhemden zu bedeuten... das frag ich mich schon sehr lange...Sollte man das ernstnehmen? ich denke nicht ,dass die späteren Kopisten dieses Detail verändert haben...

Also...unsere Panzerhemden mit gradem abschluss sind falsch???

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 Betreff des Beitrags: Re: Manica
BeitragVerfasst: Mittwoch 20. August 2008, 14:33 
Musica Romana
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Mit Dreieck = für Reiter...wäre logisch. ^^

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 Betreff des Beitrags: Re: Manica
BeitragVerfasst: Mittwoch 20. August 2008, 14:36 
Pedes Minervii
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Hm, ich denke auch, dass das nur ein überdeutlich gemalter Reiterschlitz sein soll. Aber mit letzter Sicherheit kann man da eh nichts dagen, sind halt nur Bildquellen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Manica
BeitragVerfasst: Mittwoch 20. August 2008, 14:49 
Tesserarius
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Man kann die umgebenden Verzierungen der Notitia nunmal genausowenig unkritisch lesen wie sonstige künstlerische Darstellungen.

Coulston hat bspw. die auf ca. 400 datierte Abbildung des Vergilius Vaticanus Manuskriptes vergrößert und dort scheinen die Kettenhemden nur über halblange Arme zu verfügen. Ob die Enden der Kettenhemden dort einen Reiterschlitz wie in der Notitia, eine Verzierung o.ä. besitzen ließ sich dort aber nicht erkennen.
Die Abbildung eines Grabsteines aus Gamzigrad zeigt einen Soldaten mit gerade abschließender Ausrüstung, unklar aber ob es ein Panzer ist oder eine Tunika, dort ist ein Ärmel daran.

Der deutlich frühere als gewünschte Hinweis auf die schwere, späte Infanterie ist nunmal der "Kampf des Ebenezer" aus Dura Europos, und die Abschlüße hier sind sämtlich gerade.

Neben der Frage also, wie nah die Kopisten sich an Vorlagen hielten steht wie nah diese Vorlagen an der Realität waren und was für eine Ausrüstung ist überhaupt zu sehen.
Daneben kommt dann die Frage des Vergleichs mit den Funden und anderen Darstellungen sowie Beschreibungen.
Der von dir angesprochene Verweis auf den Rebus Bellicis z.B. zeigt eine irritierendere Darstellung, aber nach eigener Aussage bezogen auf "Liybisches".

Dementsprechend sehe ich da jetzt keinen Handlungsbedarf neuerdings die Enden der Kettenhemden umzuformen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Manica
BeitragVerfasst: Mittwoch 20. August 2008, 14:53 
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:lol:
Keine Sorge.. das hatt ich auch nicht vor *Blechscheremitfusstrittunterntischbeförder*

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 Betreff des Beitrags: Re: Manica
BeitragVerfasst: Freitag 22. August 2008, 20:53 
Miles Gregarius
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Hallo,

bei den "Manica" aus der Notitia könne es sich auch um Beinpanzerungen handeln,
die ähnlich konstuiert sein könnten, wie die Funde aus Dura Europos
(- übrigens aus Leder bzw. Rohhaut).
Allerdings scheint die Länge der Objekte eher zu Manicae zu passen.

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Marcus Mentellius Sermonius


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