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Segmentata - Nutzung und Standart https://board.flavii.de/viewtopic.php?f=23&t=1115 |
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Autor: | Marcus Mentellius Sermonius [ Freitag 2. Februar 2007, 20:50 ] |
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Da bei Kalkriese die Brustplatte einer Segmentata gefunden wurde, denke ich kann man ohne allzu großes Bauchweh die üblichen Römergruppen "einsetzen" - ausserdem ist ja eh noch die Frage wer in Klakriese wann gekämpft hat, aber diese Diskussion gehört hier wohl nicht hin. |
Autor: | Publius [ Freitag 2. Februar 2007, 21:32 ] |
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Jepp, die Diskussion ist bekannt und muss nicht wiederholt werden. Und auch wenn Segmentatenteile gefunden wurden, heisst das noch lange nicht dass diese Ausrüstung bereits regelhaft war..... aber auch diese Diskussion ist bekannt. |
Autor: | Tib. Gabinius [ Donnerstag 15. Februar 2007, 03:27 ] |
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Zwar ist diese Diskussion in Fachkreise schon mehrere Male herum, dass heißt aber nicht, dass alle von ihr Kentniss haben oder das die Argumente nicht erwähnenswert sind. Darum habe ich das Thema aus dem Internen geteilt und hier im öffentlichen Bereich aufgestellt. Frohes diskutieren. In meinen Augen sind die Hinweise auf eine segmentata in der Zeit korrekt, die Nutzung der Vergleichsweise "modernen" segmentaten der 2. Hälfte des 1. Jh. n.Chr. oder gar des 2. Jh.n.Chr. wird dadurch trotzdem nicht legitimiert, zumindest nicht in dem Maßstab. Richtiger wäre es eben, z.B. die Wintricher als repräsentativ anzusehen, bzw. in Junkelmanns Spuren zu wandeln (sie sind zwar riesig, aber er hat immerhin eine genaue Anleitung mitgegeben). Unsere I Germanica ist ja leider noch stark unterbesetzt (was sich hoffentlich bald ändert). Wenn dann der ein oder andere Corbridge-Segmentatenträger in der Masse auftaucht ist das akzeptabel. |
Autor: | Marcus Mentellius Sermonius [ Sonntag 18. Februar 2007, 15:52 ] |
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Ok, also bringen wir die Argumente an die "Öffentlichkeit" Im wesendlichen gibt es nur zwei Funde, die eine Rekonstruktion eines römischen Schienenpanzeres erlauben. Das ist einmal der Fund von Corbridge und zum anderen der Fund von Newstead. Alle anderen Funde sind nur Fragmente von einzelnen Teilen oder Beschläge, die auf Grund Ihrer Änlichkeit zu den englischen Segmentata Funden als Segmentata Beschläge identifiziert werden - diese Zuordnungen von einfachen Schnallen und Schanieren ist aber nicht zwingend, da es keinen Grund gibt, diese Beschlagformen nur bei Rüstungen zu verwenden - die Beschläge wären für andere Zwecke genauso funktional. Weiterhin gibt es auf stadtrömischen Monumenten diverse Darstellungen von Segmentaten, die Typen zu zeigen scheinen, für die es keine archäologischen Funde gibt. Entsprechend muß man sagen das archäologisch nur 2 (!) grundlegende Segementata Typen nachweisbar sind - der Corbridge type aus dem ersten Jhd. und der Newstead Typ aus dem zweiten Jhd., die sogenannten Subtypen unterscheiden sich jeweils nur durch anderes gestalltete Beschläge, d.h. nur die Verziehrung ist unterschiedlich - konstruktiv gibt es keine wesendlichen Unterschiede! Da auch sonst in der römischen Armee keine durchgehende Uniformierung über die Jahrzehnte hinweg zu finden ist darf man natürlich auch davon ausgehen das die Rüstungen "individuell" gestellatet wurden - entsprechend sind die verschiedenen Segmentata Untertypen mehr ein Klassifizierungs-Artefakt, das durch die mangelde Überlieferung und damit mangelnde Menge an statistisch auswertbaren Material hervorgerufen wird. Bezüglich der Verwendung der Segmentata gibt es das Problem das man zwar überall im römischen Reich einzelne Fragmente und Beschläge dieser Panzer findet, aber doch eher selten verglichen mit Kettenhemd oder Suppen Funden. Nur in der stadtrömischen Monumentalplastik ist der Segmentpanzer häufiger zu finden und hier immer als Zeichen für Bürgersoldaten zu verstehen. Auf Provinzialröischen Denkmälern ist diese Panzertyp sehr selten zu finden und auf Grabsteinen überhaupt nicht - was verwundet da er doch der üblichen Interpretation gemäß ein Zeichen für das römische Bürgerrecht des Trägers sein sollte! Es sieht also so aus als wenn in den Provinzen Legionäre eher mit Kettenhemden und Schuppenpanzeren ausgerüstet waren und nur in Italien die Segmentata eine größere Verbreitung hatte. Um auf die Frage zurückzukommen ob man in Kalkriese größere Mengen an Segmentaten zeigen sollte - wahrscheinlich wäre es besser mehr Kettenhemden zu zeigen, und nur einige Segmentaten, ob diese dann vom Typ Corbridge oder Kalkriese sind ist dann völlig egal - die grundlegende Konstruktion ist die gleiche und damit ist das ganze einigermaßen authentisch, mehr ist sowieso nicht zu erreichen. valete _________________ |
Autor: | Tib. Gabinius [ Sonntag 25. Februar 2007, 15:56 ] |
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Zitat: Weiterhin gibt es auf stadtrömischen Monumenten diverse Darstellungen von Segmentaten, die Typen zu zeigen scheinen, für die es keine archäologischen Funde gibt. Das gilt allerdings für alle Ausrüstunggegenstände, was in der Vergangenheit zu einigen regen Diskussionen über die Realistätsnähe der staatspropagandistischen bzw. vor allem der stadtrömischen / italischen Darstellungen geführt hat. Zitat: Entsprechend muß man sagen das archäologisch nur 2 (!) grundlegende Segementata Typen nachweisbar sind - der Corbridge type aus dem ersten Jhd. und der Newstead Typ aus dem zweiten Jhd., die sogenannten Subtypen unterscheiden sich jeweils nur durch anderes gestalltete Beschläge, d.h. nur die Verziehrung ist unterschiedlich - konstruktiv gibt es keine wesendlichen Unterschiede! Nimmt man es genau, dann sind die jeweiligen Funde ohnehin nur "Subtypen", denn die segmentata selbst ist ja nur ein Typus der lorica. Es läßt sich also streiten, wie man hier die Nomenklatur wirklich anlegen will. Ich stimme jedoch nicht zu, was die Feinabstimmung angeht. Natürlich unterscheiden sich die meisten Funde kaum von den von dir als Haupttypen angegebenen, betrachten wir jedoch die Rekonstruktion der Kalkriese -seg. um die es ja ursprünglich ging stellen wir doch zumindest zwei gravierende Unterschiede fest. 1. Umrandung mit Messing 2. Drei kleine Platten zum Schutz des Schulterblattes Bishop folgend gäbe es dann auch noch den sog. Alba Iulia Typ, basierend jedoch vor allem auf einem stark beschädigten Relief provinzialer Herkunft. Zitat: Da auch sonst in der römischen Armee keine durchgehende Uniformierung über die
Jahrzehnte hinweg zu finden ist darf man natürlich auch davon ausgehen das die Rüstungen "individuell" gestellatet wurden - entsprechend sind die verschiedenen Segmentata Untertypen mehr ein Klassifizierungs-Artefakt, das durch die mangelde Überlieferung und damit mangelnde Menge an statistisch auswertbaren Material hervorgerufen wird. Das gibt die Forschung auch offen zu. Bereits der Name "segmentata" ist ja ein terminus technicus. Die vermehrte Darstellung im ausgehenden 1. Jh. ist allerdings auf die Datierung der meisten Fragmente zurückzuführen. |
Autor: | Susanna [ Sonntag 25. Februar 2007, 16:46 ] |
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Also ich kenn jetzt nicht wesentlich mehr "komplette Funde" von Kettenhemden, höchstens bei Germanen oder Kelten. Die sind ja auch meist nur in Teilen gefunden worden. Mal davon ab, dass die z.B. unterschiedlich große, oft gestanzte Ringe hatten. Wieviel Gruppen haben untersch. große Ringe (z.B. kleinere in der Herzgegend)? Mit Interpretationen von prov.röm. Denkmälern wäre ich vorsichtig. Rein handwerklich ist da ja meistens schon ein dicker Unterschied zu stadtröm.. |
Autor: | Tib. Gabinius [ Sonntag 25. Februar 2007, 17:24 ] |
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Handwerklich sicherlich, was den Darstellungsinhalt angeht scheinen sie, und hier kann man ja nur relative Verbindungen zum Fundgut setzen, dagegen nahe dran zu sein. Adamklissi oder z.B. die bereits angesprochenen Grabsteine oder auch die Mainzer Steine entsprechen etwa dem, was wir bislang gefunden haben, auch wenn es hier ebenso offene Fragen gibt, etwa die konischen Helme der Legionäre auf dem Tropaium. |
Autor: | Marcus Mentellius Sermonius [ Freitag 2. März 2007, 20:34 ] |
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bzgl. der Funde von Kettenhemden: Ich kenne alleine 3 komplette Funde ,eins liegt in der Saalburg, eins liegt in Aalen und eines wurde in England am Hadrianswall im Schutt einer Kaserne gefunden. Außerdem gibt es noch den Fund aus Augsburg der aus einem Kettenhemd mit aufgefädelten Schuppen besteht, zu diesem Fund gibt es allerdings einen zweiten, fast identischen, Fund in einem trakischen Adelsgrab. |
Autor: | Susanna [ Samstag 3. März 2007, 08:46 ] |
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Das meine ich mit nicht wesentlich mehr...nimmt man mal alle Teile von Segmentatae und dann alle Teile von Kettenhemden. Es sind in der Tat mehr Kettenhemden, aber selten komplette und meist auch in den Provinzen. Mir fallen jetzt noch das aus Dura Europos und einer aus Ägypten ein. Es dürfte sich statistisch im ersten Jh. im Vergl. nicht viel nehmen. |
Autor: | Marcus Asprenas [ Samstag 3. März 2007, 13:51 ] |
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Im Ausstellungskatalog "Die Numider", von 1979. Kann man auch schöne Kettenhemdreste sehen. Nach dem Katalog stammen sie aus römischer Zeit. |
Autor: | Marcus Mentellius Sermonius [ Samstag 3. März 2007, 19:50 ] |
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Susanna hat geschrieben: Das meine ich mit nicht wesentlich mehr...nimmt man mal alle Teile von Segmentatae und dann alle Teile von Kettenhemden.
Es sind in der Tat mehr Kettenhemden, aber selten komplette und meist auch in den Provinzen. Mir fallen jetzt noch das aus Dura Europos und einer aus Ägypten ein. Es dürfte sich statistisch im ersten Jh. im Vergl. nicht viel nehmen. Drei komplette Hemden im Vergelich zu nicht einer einzigen kompletten Segmentata ist zwar keine gute Statistik aber dennoch signifikant .... |
Autor: | Rappen [ Sonntag 4. März 2007, 13:08 ] |
Betreff des Beitrags: | segmentata |
Die Zeit für die Segmentata wird kommen... und der entsprechende Fund hoffentlich auch |
Autor: | Lucius [ Montag 5. März 2007, 13:08 ] |
Betreff des Beitrags: | Infos??? |
Oben ist die Rede von zwei Segmentata Funden Corbridge und zum anderen der Fund von Newstead. Gibt es dazu einen guten Link? Ich frage weil mich die Funde und deren Unterschiede einfach mal interessieren. Sind diese zwei Funde wirklich die Einzigen, gibt es sonst nichts was auf eine Segmentata hier in der Gegend hinweist? VALE LVCIVS |
Autor: | Tib. Gabinius [ Montag 5. März 2007, 14:24 ] |
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Wie oben erwähnt gibt es ein Buch in zwei Bänden zum Thema der segmentata, von Bishop und Coulston, in denen auch die Rekonstruktionen und Funde gezeigt werden. Darin sind auch Plattenteile u.ä. (wie erwähnte aus Kalkriese) zu sehen, der Nachweis für die Verwendung in den Fundbereichen. Darum gibt es allerdings auch die Diskussion rund um Auxiliare und seg. den die Funde spielen nicht selten rund um deren Kastelle, was beim Hadrianswall m.E. aber nicht verwundert. angesichts der doch kleinen räumlichen Gegebenheiten. Die Connollischen Rekonstruktionszeichnungen der beiden Corbridge-Typen und der Newstead seg. findet man hier: http://www.legionxxiv.org/corbridgaenlrg/ In Relation zur geringen Lebensdauer (1. - 3. Jh.n.Chr.) und des scheinbar begrenzten Einsatzes der segmentata (momentan gehen wir von einer rein legionären Nutzung aus) sowie des großflächigen Charakters der Panzers (Schienen und Platten sowie recht große Haken und Ösen) gibt es in Relation zur extrem langlebigen hamata oder auch der scheinbar gut verbreiteten squamata recht viele Funde von Platten und Bestandteilen. Zwar ist der Einwand berechtigt, dass man mitunter Ösen und Haken durchaus mit anderen Verwendungszwecken assoziieren könnte, aber selbst wenn wir dadurch die Haken rausnehmen, kommen wir auf Elemente wie den Schulterbereich aus Vindonissa, die Brustplatte "Bank of England" und nicht weniger als 3 Sätze Brustplatten aus Corbridge sowie der Newstead type, um mal die größeren Funde zu nennen. Viele weitere könnte man aufzählen, z.B. Chister, Eining, Carnuntum, Zugmantel usw. usf. die recht eindeutig Bestandteile von segm. waren. |
Autor: | Lucius [ Montag 5. März 2007, 14:37 ] |
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OK, danke! Das Buch vom Bishop habe ich, aber noch nie nach der Segmentata geschaut Aber wenn Du schreibst , daß die Segmentata nur von Legionäre genutzt wurde was ist dann mit dem Zugmantel Fund. Ich dachte immer die Zuordnung Aux Hamata Leg Segmentata sei nicht mehr haltbar weil Funde hier wie dort gemacht wurden. Daher war ich auch so überrascht daß es nur zwei Funde geben soll. Danke! Jetzt schau ich mir den Link mal an! VALE LVCIVS |
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