Registriert: Donnerstag 5. Juni 2008, 17:52 Beiträge: 10 Wohnort: Dortmund
Hallo Forum Ich interessiere mich für die griechische Antike, wobei ein Hauptziel die Rekonstruktion von Kleidern bzw. Gegenständen sein soll. Nun finde ich es extrem schwierig, antike Darstellungen bzgl. Material, Farbe, Konstruktion etc. richtig zu deuten, und mir Objekte, von denen es meist nur eine Ansicht gibt, im fertigen, dreidimensionalen Zustand richtig vorzustellen. Ich hätte gerne irgendwann einmal eine Ausstattung, die ich selber anziehen kann, obwohl ich von der Umsetzung leider noch Jahre entfernt bin. Ich muß dazu sagen, daß ich sowohl an tatsächlichen Fakten, als auch an mythologischen Elementen interessiert bin. Es ist nicht mein Ziel, als Zyklop (extrem übertriebenes Beispiel) in die Öffentlichkeit zu treten, und zu verkünden, daß es sich bei einer solchen Darstellung um authentische, griechische Geschichte handelt! Ich sage das ganz deutlich, weil meine Erfahrung mit anderen Foren gezeigt hat, daß die meisten Experten einer (fahrlässigen oder absichtlichen) Verbreitung von falschem Wissen verständlicherweise alles andere als positiv gegenüberstehen. Zur Zeit gibt es einige Objekte, die mich speziell interessieren, und ich werde mich bemühen, möglichst präzise Fragen dazu zu stellen. Mein richtiger Name ist Steffen, und ich bin ein absoluter Anfänger auf dem Gebiet der historischen ( oder auch fantastischen ) Darstellungen. Fragen zu meinen Absichten bzw. Beweggründen werde ich selbstverständlich beantworten, im Moment freue ich mich auf die Kommunikation und das Sammeln neuer Erkenntnisse auf diesem Forum.
Registriert: Dienstag 30. Mai 2006, 18:05 Beiträge: 3156 Wohnort: A-1220 Wien
Darstellung: Pezhetairos, Epirot
Na dann mal Wilkommen in unserem Forum! Sehe ich das richtig, dass du dann bei dem nicht mythologischen Part auf eine zivile Darstellung abzielst? Es gibt übrigens schon Leute, die so was ähnliches aus der Mythologie machen, und zwar gibt es international schon mindestens eine Athena Darstellerin. Wenn ich mich nicht irre sogar noch eine zweite. Wie hast du dir das denn vorgestellt? Viele mythologische Figuren wie Zentauren oder Zyklopen sind ja eher schwierig darzustellen.
Registriert: Donnerstag 5. Juni 2008, 17:52 Beiträge: 10 Wohnort: Dortmund
Vielen Dank für die freundlichen Begrüßungen.
Ja, zivile Darstellung trifft es wohl genau. Wanderer, Reisender, Herold etc. sind Bereiche, die ich mir persönlich ganz gut vorstellen könnte. Nicht, daß mich die Darstellungen von kämpfenden Einheiten mit all ihren absolut sehenswerten Ausrüstungsgegenständen nicht auch anziehen würde, aber ich glaube, daß ich als "Schreibtischtäter" ziemlich schnell hustend auf dem Feld liegen würde. Ich habe tatsächlich mal kurz über Faune nachgedacht. Hornprothesen gibt es ja, allerdings wird es mit den Bocksbeinen etwas schwierig
Faune sind keine Satyrn, auch wenn der werte Horaz das gerne so gehabt hätte.
Es gibt auch eigentlich nur einen Gott Faun.
Satyrn sind bockähnlich, Silene pferdeähnlich (die meisten auf antiken Vasen abgebildeten sind im übrigen Silene...siehe Pferdeschweif). Zudem weise ich auf den Phallus hin, den man bräuchte, um diese wirklich darzustellen. Wäre aber sehr legitim, weil sie auch im antiken Theater oft dargestellt wurden. Hauptsächlich bei den sogenannten Satyrspielen im alten Griechenland.
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Registriert: Sonntag 20. Januar 2008, 00:06 Beiträge: 416 Wohnort: vicus bonnensis
Kleine Anmerkung: Eigentlich besteht kein wirklicher Unterschied zwischen Satyrn und Silenen, außer dass Silene bärtig und alt sind und Satyrn jung und bartlos. Silene können außerdem einzeln auftreten (Stichwort "Papposilen"), und teilweise als Lehrer von Dionysos auftreten.
Aber beide haben Pferdeschwänze und Bockshörner als Attribute und sind dionysisch geprägt...
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Cicero, De Finibus bonorum et malorum I, 5, 15
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Registriert: Donnerstag 5. Juni 2008, 17:52 Beiträge: 10 Wohnort: Dortmund
@ Susanna und Lucius Rabirius: Auf den Phallus würde ich unter allen Umständen verzichten, auch wenn ich dafür ein typisches Element weglassen müßte. Unabhängig von der Tatsache, daß ich eine Darstellung auf diesem Gebiet nach wie vor für sehr schwierig halte (bzw. für mich ausschließe) fänd ich eine genaue Definition einzelner Typen doch sehr interessant. Ihr habt zwar schon einige Unterschiede hervorgehoben, aber für mich ist das im Moment noch etwas zu schnell und zu gerafft.
Also, es gibt doch sowohl Darstellungen von gehörnten Figuren mit kurzen Ziegenschwänzen und Bocksbeinen, und solchen, die, bei ähnlichen Köpfen und Schwänzen trotzdem menschliche Beine haben. Bei den Silenen gibt es diesen Unterschied scheinbar auch. Dann gibt es wieder welche, deren Schweife weder ziegenartig noch pferdeähnlich aussehen, und am ähnlichsten denen von Lämmern sind, bevor sie abgeschnitten werden. Ich habe jetzt nicht vor, ein mythologisches Wesen auf Menschenbeinen darzustellen, aber charakteristische Bezeichnungen der unterschiedlichen Figuren interessieren mich trotzdem. Wenn das den Rahmen des Forums sprengen sollte, würde ich mich natürlich auch über weitere Informationen in PN-Form freuen.
Registriert: Montag 5. September 2005, 18:47 Beiträge: 3128 Wohnort: Swisttal
Der neue wie der kleine Pauly macht keinen Unterschied zwischen Satyr und Silen. Der Unterschied erklärt sich wohl aus der Entstehung in versch. Gebieten, der Austausch geschah in den Satyrspielen Bevorzugt wurde wohl der Name Silenos. Silenos war denn, vor allem nach Fink, auch der Lehrer des Dionysos, stets betrunken und auf einem Esel reitend. In eben den Stayrspielen stand denn wohl Silenos vor einem Chor "Silenen/Satyren".
Die Pferdemerkmale scheinen älter zu sein und spielen auf Dionysos Reittier, einen Esel an. Erst Bocksmerkmale kristallisieren sich erst in hellen. Zeit heraus, vermutlich durch die hohe Beachtung, die Pan fand. Typische Attribute sind askos (Weinschlauch) und auloi (Doppeloboe )
Die Theaterdarstellung bedingt die Anwesenheit der Maske, "Felltrikot" und besonders wichtig, der Schurz (perizoma), an dem Schwanz und Phallus angebracht waren (weglassen wäre sträflich).
Als weiteres Merkmal ist zu beachten, dass vor allem spätere Darstellungen gerne auch auf die animalischen Attribute verzichten, und eher auf "übliche" Attribute setzen.
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Es besteht sogar ein ganz signifikante Unterschiede zwischen Satyrn und Silenen. Zumindest in manchen Epochen. Im klassischen Griechenland waren die Darsteller aus der peloponnesischen Heimat "satyroi", die aus Athen "silenoi".
Literatur: Frank Brommer, Satyrspiele, Berlin (1959). z.B.
Es gibt auch junge und alte Silenen. Genauso wie Satyrn. Zusätzlich ist es eine Frage der Epoche, wie Toby schon richtig bemerkte.
Ich kenne auch Darstellungen von Silenen/Satyrn mit Kithara. Die Zuordnung zum primär und strikt zum Aulos als Attribut bzw. ihr Instrument ist renaissancezeitlich. Gerne auch mit Hilfe der Geschichte des Wettkampfes von Apoll an der Kithara und Marsyas am Aulos, wobei es die Geschichte auch in der Überlieferung mit Panflöte gibt.
Ohne Phallus ist die Darstellung aber sinnfrei, finde ich. Wir haben zweimal Satyrspiele aufgeführt, alle mit Phallus, kam sehr gut bei den Zuschauern an. Das Museum war total begeistert.
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Registriert: Donnerstag 5. Juni 2008, 17:52 Beiträge: 10 Wohnort: Dortmund
Ja, aber bei der Darstellung von Satyrspielen geht es von vornherein darum, menschliche Schauspieler darzustellen, die sich als Satyrn/Silenen verkleidet haben, so wie es in der Antike tatsächlich stattgefunden hat. Daß da ein umgebundener Phallus zugehört, und auch begeistert vom Publikum aufgenommen wird, finde ich sehr einleuchtend.
Meine (Schnaps)idee war ja, Bocksbeine so nachzubauen, daß man sie wirklich für echt hält. Wenn das gelänge, wäre die Wirkung einfach übernatürlich, mit oder ohne zusätzliche Details. Natürlich geht das nicht, weil allein der menschliche Fuß schon eine andere Funktion hat, als das entsprechende Gegenstück beim Huftier, welches dort röhrenförmig aussieht (obwohl es das nicht ist).
Wie macht sich der signifikante Unterschied ( außer im Bezug auf die peloponnesische oder athenische Heimat der Darsteller ) denn deutlich ? Sehen die einen anders aus als die anderen, zumindest in Epochen, da man zwischen beiden unterschieden hat ?
Ich verstehe bislang, daß Satyr und Silen zu bestimmten Zeiten dasselbe Erscheinungsbild hatten, und sich der Ausdruck auf die langschweifigen Wesen bezieht, deren tierische Merkmale die von Eseln bzw. Pferden sein sollten. Diese wurden also sowohl mit Tier- als auch mit Menschenbeinen als Silen bzw. Satyr bezeichnet. Später hat man die Merkmale in Richtung Ziege verändert (villeicht weil dieses Tier auch heute noch vor allen anderen mit Wollust und Geilheit in Verbindung gebracht wird ?) Bei Bild 1 und 2 handelt es sich um zeitgenössische Darstellungen aus der griechischen Antike, und wenn ich alles richtig verstanden habe, sind dies Silene bzw. Satyrn. Beiden sieht man die nahe Verwandtschaft zum Menschen an bzw. man kann sich vorstellen, daß es sich bei beiden um verkleidete Menschen handelt. Selbst die Pferdehufe des einen sehen wie Schuhe aus, in denen die Fußspitzen stecken.
Wie bezeichnet man aber diese Gestalt ( jetzt nicht unbedingt im Bezug auf Theaterdarstellungen ), zu der ich bislang Faun oder Satyr gesagt habe? Ist das jetzt ein Satyr, wie er eigentlich gemeint ist, und bei dem nur die Umsetzung der tierischen Anatomie konsequenter durchgeführt wurde (was bei menschlichen Schauspielern eben nicht möglich ist) ?
Bei der abgebildeten Statue handelt es sich um den Gott Pan (lat. Faunus), was man an seinem Musikinstrument, der Syrinx (=Panflöte), erkennen kann. Satyrn werden auf den klassischen griechischen Vasen immer mit menschlichem Körper, allerdings mit Perdeschwanz versehen, dargestellt. Weiterhin sind für Satyrn spitze Ohren und platte Nasen sowie Vollbart typische Merkmale.
_________________ Sparates
Wer müßig geht, wird hoch geehrt; wer das Feld bebaut, wird tief verachtet. Das ehrenvollste Leben ist das Kriegs- und Räuberleben. (Herodot über die Thraker)
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Zudem weise ich auf den Phallus hin, den man bräuchte, um diese wirklich darzustellen. Wäre aber sehr legitim, weil sie auch im antiken Theater oft dargestellt wurden. Hauptsächlich bei den sogenannten Satyrspielen im alten Griechenland. 
