Alle Zeiten sind UTC + 2 Stunden




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 35 BeitrĂ€ge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3  NĂ€chste
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Attischer Helm ?
BeitragVerfasst: Montag 14. Januar 2013, 23:09 
Interessiert
Interessiert
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Mittwoch 26. Dezember 2012, 13:59
BeitrÀge: 135
Wohnort: Schweiz
Darstellung: Hoplit / Hypaspist
Frage an die Hopliten auf dem Forum

Hat jemand Erfahrung mit dem hellenistisch-attischen Helm dieses Typs?

http://www.armae.com/Photos/Casques/Antiquite/casque_attique_hl144A.jpg

Oder ist der phrygische Typ besser? Wie sind da die praktischen Erfahrungen?

Danke fĂŒr alle Tipps, ich bin gerade erst am planen, wie ich mir eine AusrĂŒstung aufbauen könnte.
Xairete
Ptolemaios


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Attischer Helm ?
BeitragVerfasst: Dienstag 15. Januar 2013, 10:39 
Hetairoi
Hetairoi
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Dienstag 6. September 2005, 16:23
BeitrÀge: 4477
Wohnort: Speyer
Darstellung: Makedonomachos
Ich habe den Helm und habe ihn mir etwas im hellenistischen Stil umgebaut. Bin eigentlich recht zufrieden damit. Was fĂŒr eine Darstellung möchtest du denn machen?

_________________
Philippos

Athina Itonia
Bild
Bild
“I have never seen before something more terrible than the Macedonian phalanx”
Plutarch “Life of Aemilius Paulus”


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Attischer Helm ?
BeitragVerfasst: Dienstag 15. Januar 2013, 13:04 
Hetairoi
Hetairoi
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Montag 18. August 2008, 10:15
BeitrÀge: 971
Wohnort: Bonn
Darstellung: versch. FrĂƒÆ’Ă‚ÂŒhitaliker
Bei der Frage nach dem Helmtyp ist das erstmal das Wesentliche! Was sind Deine Vorstellungen von Ort und Zeit?

_________________
Achte nicht darauf, vielen Menschen zu gefallen, sondern nur wirklich wertvollen, denn Schlechten zu mißfallen, bedeutet fĂŒr Dich nur Lob.
Seneca

Bild


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Attischer Helm ?
BeitragVerfasst: Dienstag 15. Januar 2013, 22:44 
Interessiert
Interessiert
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Mittwoch 26. Dezember 2012, 13:59
BeitrÀge: 135
Wohnort: Schweiz
Darstellung: Hoplit / Hypaspist
Geplant ist die Darstellung eines makedonischen Hypaspisten Zeitstellung Alexander III also um 330 v. Chr.

Klar das die gewÀhlte Zeitepoche gewisse Helme ausschliesst.

In der Aufbauphase versuche ich aber zeitlich noch möglichst variabel zu bleiben um je nach Teilnahme an einem Anlass auch einen etwas frĂŒheren Hopliten darstellen zu können. Vasenbilder belegen die attischen Helme so ab der Hochklassik miz zunehmenden Masse (klar, archaischer Hoplit geht nicht...)

FĂŒr den attischen Helm spricht fĂŒr mich auch, dass man ihn nicht so oft sieht bei Reenactoren.

Xairete
Ptolemaios


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Attischer Helm ?
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Januar 2013, 07:18 
Hetairoi
Hetairoi
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Donnerstag 20. Oktober 2005, 15:28
BeitrÀge: 816
Wohnort: 67731 Otterbach
Aber dieser Helmtyp kommt eigentlich erst in der Zeit nach Alexander auf und dĂŒrfte v. a. fĂŒr das 3. Jh. v. Chr. passend sein. FĂŒr eine Hypaspistendarstellung z. Z. Alexanders wĂ€ren folgende Helme passend: attischer Helm (frĂŒhere Form, noch ohne Stirnschirm), phrygisch/ thrakischer Helm, Pilos-Helm.

_________________
Sparates


Wer mĂŒĂŸig geht, wird hoch geehrt; wer das Feld bebaut, wird tief verachtet. Das ehrenvollste Leben ist das Kriegs- und RĂ€uberleben. (Herodot ĂŒber die Thraker)


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Attischer Helm ?
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Januar 2013, 09:28 
Hetairoi
Hetairoi
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Dienstag 6. September 2005, 16:23
BeitrÀge: 4477
Wohnort: Speyer
Darstellung: Makedonomachos
Dem kann ich nur zustimmen was den Helm angeht, die Deckel sind meines Wissens eher so zum Ende 4.JHr. angesiedelt.
Hypaspisten-Darstellung :-). Die meisten Gruppen haben sich bei der Klassik angesiedelt, von daher freut es mich sehr das zu lesen ;-) . Stell mal Bilder ein ĂŒber deine Fortschritte.

_________________
Philippos

Athina Itonia
Bild
Bild
“I have never seen before something more terrible than the Macedonian phalanx”
Plutarch “Life of Aemilius Paulus”


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Attischer Helm ?
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Januar 2013, 11:13 
Interessiert
Interessiert
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Mittwoch 26. Dezember 2012, 13:59
BeitrÀge: 135
Wohnort: Schweiz
Darstellung: Hoplit / Hypaspist
BezĂŒglich attischem Helm Ă€lterer Bauart meinst du den Helm, der
bei Deepeeka unter "Samnitisch" lÀuft
http://www.armae.com/antiquite/11antiquitecadre.htm

oder den anderen attischen Helm
http://www.armae.com/antiquite/11antiquitecadre.htm

Ich hatte mich diesbezĂŒglich mal mit König unterhalten, er meinte der hellenistische Typ wĂŒrde fĂŒr die Zeit von Alexander gehen.

Das "Samnitische" Ding und der frĂŒhere attische Typ sind ziemlich hĂ€sslich...


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Attischer Helm ?
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Januar 2013, 14:20 
Interessiert
Interessiert
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Mittwoch 26. Dezember 2012, 13:59
BeitrÀge: 135
Wohnort: Schweiz
Darstellung: Hoplit / Hypaspist
Zur Datierung des hellenistisch-attischen Helms sind unterschiedliche Informationen zu finden:

Belin, Antikensammlung: Seit dem Ende des 4. Jahrhunderts also ca. ab 325 v. Chr.

Sothebyññ‚¬ñ„±s: Im 4. und im 3. Jh. v. Chr. also ca. 380 - 200 v. Chr.

Aurificina Treverica: hellenistischer attischer Helm Datierungspanne zwischen 4. bis 2. Jh. v. Chr. AusfĂŒhrung in Bronze "Makedonischer Helm" ab dem Ende des 4. Jh. v. Chr. bis in die Mitte des 2. Jh. Also rund 325 - 250 v. Chr.

Die Portaits von Seleukos I. Nikator belegen den Helmtyp zweifelsfrei im FrĂŒhhellenismus.

Mit einer beabsichtigten Darstellungsperiode 330- 320 v. Chr. bin ich noch im chronologischen Rahmen (350/325 - 250/150) , allerdings eher knapp.
Na ja die Helme kosteten auch nicht die Welt, und kann bei Bedarf fĂŒr eine frĂŒhere Darstellungsphase durch einen anderen ergĂ€nzt werden....

Mal sehen wie die Sache umgesetzt aussehen wird...


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Attischer Helm ?
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Januar 2013, 14:39 
Hetairoi
Hetairoi
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Dienstag 6. September 2005, 16:23
BeitrÀge: 4477
Wohnort: Speyer
Darstellung: Makedonomachos
Er meinte als frĂŒheren attischen vergleichbar den Artikel HL193 als Beispiel. Die Dinger kann man sich auch schön umbauen, ich habe solch einen ebenfalls und das war mal die "hĂ€sslichere" Ausfertigung von Deebeeka ;-)
Dateianhang:
DSC01540.JPG
DSC01540.JPG [ 136.34 KiB | 17046-mal betrachtet ]

Wie schon erwĂ€hnt, kann ich Ende 4. Jhr. nur bestĂ€tigen fĂŒr den "Schirm-attischen"

EDIT: Insider:
Ptolemaios hat geschrieben:
Ich hatte mich diesbezĂŒglich mal mit König unterhalten, er meinte der hellenistische Typ wĂŒrde fĂŒr die Zeit von Alexander gehen.

Damit meint er mich nicht :lol:

_________________
Philippos

Athina Itonia
Bild
Bild
“I have never seen before something more terrible than the Macedonian phalanx”
Plutarch “Life of Aemilius Paulus”


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Attischer Helm ?
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Januar 2013, 16:18 
Hetairoi
Hetairoi
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Montag 18. August 2008, 10:15
BeitrÀge: 971
Wohnort: Bonn
Darstellung: versch. FrĂƒÆ’Ă‚ÂŒhitaliker
...und Datierungen seitens eines Auktionshauses sind immer sehr weitgefaßt und 100 Jahre zu frĂŒh (macht das StĂŒck teurer!), und Erik König (vermute, der war gemeint) datiert auch so, wie er die Sachen am besten und teuersten verkaufen kann. Also: Vorsicht!

_________________
Achte nicht darauf, vielen Menschen zu gefallen, sondern nur wirklich wertvollen, denn Schlechten zu mißfallen, bedeutet fĂŒr Dich nur Lob.
Seneca

Bild


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Attischer Helm ?
BeitragVerfasst: Donnerstag 17. Januar 2013, 17:52 
Schreiber
Schreiber
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Dienstag 13. Februar 2007, 13:50
BeitrÀge: 558
Wohnort: 4400 Steyr
Darstellung: pontischer Barbar
Jepp dem stimm ich zu. Schön dass es im hellenistischen Bereich neue Gesichter gibt.

Zum Helm; jener von König und auch von Depeeka hergestellte, hellenistisch-attischer Typ ist nach einem Vorbild aus RumĂ€nien mit einer Datierung um die Mitte des 3.JH v.Chr. und ist wohl den Geten zuzuschreiben. Dieser Helmtyp wird hier außerdem mit einer (fĂŒr diesen Fund korrekten) einteiligen Kalotte ohne Kamm angeboten. Die meisten anderen Funde aus makedonisch-hellenistischen Bereichen sind aber aus mehreren Teilen ĂŒber den Kamm zusammengenietet so wie das Exemplar das sich Perdikkas hat machen lassen. Die hellenistisch-attischen Helme (Cernenko nennt sie auch sĂŒdgriechische Helme/thrakische Helme, grmlgl verdammte uneinheitliche Helmtypologie :P ) mit einteiliger Kalotte kommen scheinbar im nördlichen pontischen Gebiet am hĂ€ufigsten vor. Neben dem Exemplar aus RumĂ€nien sind mir noch 4 weitere aus skythischem Zusammenhang bekannt aus Grusevka bei Rostov, aus dem Oblast Krasnodar im Kuban, Vladikavkaz in Nordossetien sowie aus Kemnka im Oblast Cherson in der Ukraine nördlich der Krim am Dnjepr. Er datiert sie alle ins 3. JH.

lg


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Attischer Helm ?
BeitragVerfasst: Donnerstag 17. Januar 2013, 20:56 
Interessiert
Interessiert
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Mittwoch 26. Dezember 2012, 13:59
BeitrÀge: 135
Wohnort: Schweiz
Darstellung: Hoplit / Hypaspist
Offiziell sollen die Vorbilder fĂŒr die hellenistisch attischen Helme aus Italien stammen (Deepeeka) oder aus RumĂ€nien (König)
Nach König soll die Verbreitung besonders in Unteritalien, SchwarzmeerkĂŒste und Ägypten sein
Bei 10 Exemplaren in Bronze+ 4 in Eisen ist die Verbreitungskarte fundbedingt beengt...sprich Fundzufall

Mal so gesagt: FĂŒr Alexander III- Zeit chronologisch 330 v. Chr. an der Obergrenze....

Mit meinem "Kunstnamen" Ptolemaios ist das hellenistische Zielgebiet Ägypten ja schon gegeben


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Attischer Helm ?
BeitragVerfasst: Dienstag 5. Februar 2013, 21:23 
Neuling
Neuling
Offline

Registriert: Montag 4. Februar 2013, 18:49
BeitrÀge: 20
Wohnort: Rohrbach Ilm
Darstellung: Phalangit
Frage...

In der Zeit der makedonischen Kriege, die ja zeitgleich mit dem 2.punische Krieg begannen, welcher Typ Helm wurde in diesem Zeitraum in Makedonien bevorzugt? War es noch der phrygische Helm oder der thrakische Helm mit eingearbeiteren Scheitel, der ja schlichter dafĂŒr aber funktioneller war?


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Attischer Helm ?
BeitragVerfasst: Dienstag 5. Februar 2013, 21:40 
Hetairoi
Hetairoi
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Donnerstag 20. Oktober 2005, 15:28
BeitrÀge: 816
Wohnort: 67731 Otterbach
FĂŒrs 3./2. Jh. v. Chr. ist der attische Helm mit Stirnschirm der bevorzugte Helm hellenistischer Heere, wĂ€hrend der phrygische Helm doch ab 300 v. Chr. allmĂ€hlich auslĂ€uft. Weiterhin gibt es noch eine weiterentwickelte Form des Pilos-Helms, welche jetzt oft mit waagrechtem Rand, Wangenklappen und mitunter auch Stirngiebel mit Voluten ausgestattet ist.

_________________
Sparates


Wer mĂŒĂŸig geht, wird hoch geehrt; wer das Feld bebaut, wird tief verachtet. Das ehrenvollste Leben ist das Kriegs- und RĂ€uberleben. (Herodot ĂŒber die Thraker)


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Attischer Helm ?
BeitragVerfasst: Montag 11. Februar 2013, 12:19 
Interessiert
Interessiert
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Mittwoch 26. Dezember 2012, 13:59
BeitrÀge: 135
Wohnort: Schweiz
Darstellung: Hoplit / Hypaspist
Inzwischen ist der Helm geordert, zusammen mit einem Korinther... einer ist eingetroffen

Eine Frage an die Hopliten: Wie polstert ihr euren Helm damit er auf die Kopfform passt?
Leder, Filz?
Der Kinnriemen wie bei einem modernen MilitÀrhelm ist sowieso Unsinn, wurde aber so geliefert.


Nach oben
 Profil  
 
BeitrĂ€ge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 35 BeitrĂ€ge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3  NĂ€chste

Alle Zeiten sind UTC + 2 Stunden


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 5 GĂ€ste


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine BeitrÀge in diesem Forum nicht Àndern.
Du darfst deine BeitrÀge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine DateianhÀnge in diesem Forum erstellen.

Suche nach:
Gehe zu:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Template by L.JĂŒngel - Forum Romanumque - Flavii e.V. 2012
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de