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 Betreff des Beitrags: Antike Kampfkunst
BeitragVerfasst: Montag 12. März 2007, 18:28 
Neuling
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Grüßt euch!

Ich habe bereits in den Foren von Tempus Vivit und Kampfkunst-Board eine Anfrage nach Interessierten für antike Kampfarten platziert und wollte nun auch hier nachfragen.

Ich würde gerne meine Interessen für Militärgeschichte und Kampfsport bündeln und versuchen anhand von Überlieferungen (möglichst realistisch) frühe antike Kampfkunst, wie sie in der hellenistischen Welt verbreitet war, zu Rekonstruieren und diese auch auszuprobieren.

Ich selbst habe vor längerer Zeit ein wenig Erfahrung in Karate, Free Fight und Schwertkampf sammeln können. Bin mir auch vollkommen bewusst welche Grenzen es im Fullcontact Bereich gibt.

Was mir vorschwebt ist leichtes Training im Kampf mit Kurzschwert/Speer und Schild und (stark) entschärfte Pankration. Zusätzlich würde ich gerne noch andere Sachen ausprobieren wie den Umgang mit Bogen oder Steinschleuder usw.

Das ganze sollte mehr einen sportlichen Charakter haben als nur auf bloßes Reenactment hinauslaufen.

Hätte jemand hier Interesse an so etwas?
Hat schon jemand so etwas versucht und kann etwas dazu sagen?

Eudoros


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BeitragVerfasst: Montag 12. März 2007, 18:51 
Togatus
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Schleudern immer ...

vgl. http://www.mbsks.franken.de/slinging/slinging.html

cepasaccus

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BeitragVerfasst: Montag 12. März 2007, 19:04 
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sicher besteht interesse ^^

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BeitragVerfasst: Montag 12. März 2007, 19:37 
Neuling
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Das geht ja schnell.

Ich habe auch schon eine Antwort aus dem Tempus Vivit Forum.

Im Voraus muss ich folgendes loswerden, es gibt einen Haken, ich habe kein Auto und muss bis mindestens 18h arbeiten, folglich kann ich mich nur mit Leuten aus dem Raum Düsseldorf treffen.

Steinschleuder hatte ich mir auch gebastelt, klappte sogar ganz gut was die Entfernung angeht, das Zielen war einiges schwieriger. Ein mal hatte ich mir ordentlich selbst gegen meinen Schädel gezimmert, nur gut, dass ich keine spitzen Projektile benutzt habe.

Die Anleitung auf der Webpage ist wirklich sehr gut, ich hatte meine Schleuder ganz aus Leder gemacht.

Eudoros


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BeitragVerfasst: Montag 12. März 2007, 21:23 
Togatus
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Ich vermute mal auch Leute mit Auto wollen nicht unter der Woche von Muenchen nach Duesseldorf fahren und deshalb bleiben fuer dich unter der Woche generell nur Leute aus dem Raum Duesseldorf. Und am Wochenende gibt's ja auch noch den Zug.

cepasaccus

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BeitragVerfasst: Montag 12. März 2007, 21:23 
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Ach man gut, Das ich bei sowas immer einen Helm trage :D

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Marcus Asprenas Fidelus


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BeitragVerfasst: Dienstag 13. März 2007, 12:41 
Neuling
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Die Entfernung stellt natürlich ein erhebliches Problem dar, es scheint nicht viele Interessierte an der ‚lebendigen’ Antike zu geben. Überall nur Wikinger und mittelalterliche Söldner Heere.

Im Kampfkunst-Board Forum ist eine Diskussion entbrannt ob man überhaupt so etwas wie die Rekonstruktion der antiken Kampftechniken versuchen kann. (Ich glaube von der Kampftechnik der Wikinger ist weniger überliefert)

Was haltet ihr eigentlich davon von besser beschriebenen Kampftechniken auf ältere Rückschlüsse zu ziehen. Zum Beispiel, die Spartaner benutzten ca. ab dem fünften Jahrhundert (bc) ein stark verkürztes Schwert, welches wohl aus der Notwendigkeit entwickelt wurde, eine kurze Waffe zu haben um innerhalb der Phalanx kämpfen zu können (wenn der Speer z.B. gebrochen war und man dennoch die Formation halten musste, für das Schwingen einer langen klinge war kein Platz). Von diesem Schwerttyp gibt es leider nur eine dubiose Kopie. Man kann aber in Primärquellen Hinweise finden (da war mal was mit einem Spottgespräch zwischen Athenern und Spartanern bezogen auf die Länge der Klingen), dass wenn der Spartaner aus der Phalanx herausgelöst wurde er mit seinen Kurzschwert bestrebt war möglichst schnell die Distanz zu überbrücken und ‚eng am Mann’ kämpfend eine schnelle Entscheidung suchte. Kann man nicht jetzt z.B. aus Escrima oder dem Italienischen Scherma di Daga einige Techniken ableiten und diese unter Berücksichtigung der spartanischen Ausrüstung anwenden?

Übrigens, wenn es Leute gibt die das Fullcontact Sparring abschreckt, Fernkampfwaffen, Diskussionen und Weinkonsum tun es für den Anfang auch.

Gruß,
Eudoros


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BeitragVerfasst: Dienstag 13. März 2007, 13:00 
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Ich halte es für sehr abwegig, von jüngeren Kulturen Rückschlüße auf ältere zu ziehen, wenn diese zeitlich wie geografisch weit auseinander liegen.

Sicherlich kann man bis zu einem gewissen Maß "form follows function" auch für die menschliche Kondition in Sachen "Umgang mit sich sehr ähnlich sehenden Waffensystemen" postulieren, aber wenn man das ganze wissenschaftlich angehen will - und das tut Rekonstruktionsarbeit nun mal (oder sollte es tun) - dann darf man ebenjene Art der Vorgehensweise nicht benutzen!

Wenn man die Kampftechniken der Antike im Ansatz (mehr ist nicht möglich, da keiner da ist, der weiterführende Erkenntnisse als richtig bestätigen oder als falsch korrigieren kann) verstehen lernen möchte, so muß man in der Lage sein, die Codes der zeitgenössischen Berichte und Epen zu dechiffrieren und die Dynamik von auf Keramik dargestellten Kampfposen zu erkennen! Dann muß dabei stets berücksichtigt werden, dass der Berichter, Dichter oder darstellende Künstler evtl. nicht bei der beschriebenen oder dargestellten Sitiation anwesend gewesen sein könnte und desweiteren nicht zwingend Ahnung von dem gehabt haben muß, was er beschrieb/ darstellte! (Beispiel: Ein Autorennen-Moderator muß keinen Führerschein haben!)

Deswegen:

Zum Spaß und ohne wissenschaftlichen Anspruch kann man neuzeitliche Techniken adaptieren, aber dann ist es nicht spartanisches Dolchschwert-Fechten und man sollte es tunlichst vermeiden, seiner Arbeit einen akademischen Touch verpassen zu wollen.

Will man wissenschaftlich korrekt vorgehen und man strebt die Anerkennung durch Akademiker an: Alles (!) draußen lassen, was nichts damit zu tun hat und zudem es keine Belege gibt!

Hartes Beispiel:

Wenn Du Pankration erforschen willst, darfst Dus nicht entschärfen! (Aber so manches Experiment ist nach heutigen moralischen Maßstäben nicht durchführbar!)

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Steve Lenz

"Dein Stuhl kann gar nicht niedrig genug sein,
als dass sich nicht jemand finden ließe, welcher diesen noch
niedriger sägen würde, wenn er sich den Hauch eines Vorteils
davon verspricht, Steve!"
Frank S.(einer meiner Ausbilder)


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BeitragVerfasst: Dienstag 13. März 2007, 13:30 
Neuling
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Richtig Stephanos, ich sehe es ähnlich. Eine korrekte historische Rekonstruktion bleibt uns wohl verwährt, ich möchte die Sache auch tatsächlich so halten wie du es beschreibst. In antiken zeitgenössischen Überlieferungen so gut wie möglich nach Hinweisen suchen, und nach dem Prinzip welches du recht treffend „form follows function“ nennst, vergleichbare Beispiele aus anderen Kulturkreisen suchen, diese so gut es geht verschmelzen und ausprobieren, ist natürlich nicht historisch, aber es würde mir großen Spaß machen.

Und es ist natürlich auch richtig, dass ich um die Authentizität zu wahren, Pankration nicht entschärfen darf weil es dann kein Pankration mehr ist, aber ich habe mit Free Fight aufgehört weil ich nicht ständig mit blauen Auge und total groggy im Büro sitzen konnte, das war auf die Dauer nicht förderlich. Deshalb ist das was ich machen will eher ein Fun-Mix aus Beschäftigungen die wohl ein antiker Mann so ausgeübt hatte wenn er nicht dazu gezwungen war ständig für seinen Unterhalt sorgen zu müssen.


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BeitragVerfasst: Dienstag 13. März 2007, 14:33 
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Grob wissen wir ja wie ein Hoplit der klassischen Zeit Kämpfte. Aber ich halte das für zu gefährlich. Zu dem ist mir die Ausrüstung die ich Plane zu schade, um damit in ein Gefecht zu gehen.

Bei den Wikingern, ist die Ausrüstung ja nicht sehr aufwenig, sogar in den obersten Rängen ist sie im Vergleich zu antiken Rüstungen nicht mal halb so prunkvoll.

Kämpfen würde ich so nur mit Übungswaffen!

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Marcus Asprenas Fidelus


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BeitragVerfasst: Dienstag 13. März 2007, 21:55 
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Ich frage mich ob du überhaupt in modernen Kampfsportarten nach Parallelen und Adaptionsmöglichkeiten suchen solltest. Man kann da mit Sicherheit Anleihen für Gladiatur etc. nehmen (im Prinzip für alles was one-on-one und hauptsächlich Show ist), aber für ne Kampfstilrekonstruktion wirst du kaum etwas finden. Der Grund liegt allein in der Sache, dass keine mir heute bekannte Kampfkunst auf den Kontakt zwischen zwei Kampflinien die mit Schilden ausgerüstet sind hinausläuft.

Die einzige möglichkeit Kampftechniken zu entwickeln die mir bisher bekannt ist, beruht auf dem Try-and-Error System, viel Training und der Gewöhnung an die verwendeten Waffen und Rüstungen. Die je nach Darstellung schwere Ausrüstung verhindert onehin schon besonders komplizierte Manöver.

Zwischenfrage: Willst du auf Infanteriekampfweise in Formationen hinaus oder auf Einzelkämpfe wie zum Beispiel Aristie oder Gladiatur.

Ansonsten stehe ich gerne als Trainingspartner v.a. für Speerwerfen zur Verfügung.

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Publius Militates sine Cognomen
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c/o Patrick Stritter

erst denken, dann schreiben!


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BeitragVerfasst: Mittwoch 14. März 2007, 15:19 
Neuling
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Grüß dich Publius,

Ich dachte mehr an Zweikampf als an den Kampf in einer geschlossenen Phalanx. Das zweitere würde schon an der mangelnden Anzahl von Teilnehmern scheitern und außerdem wäre es mir etwas zu gefährlich da unberechenbar, da kann immer etwas ins Auge gehen.

Ich habe momentan zumindest schon einen Interessierten für (Pseudo)-Pankration, wir wollten noch paar Tage warten und sehen ob sich noch mehr Leute finden und uns dann irgendwann mal auf ein Glas Wein in einer Kneipe treffen um zu sehen ob man sich überhaupt grün ist. Falls du also in der Nähe von Düsseldorf wohnst könntest du gerne auch dazukommen. (Speerwerfen kann man prächtigst in D-dorf am Rheinufer)

Desweiteren, hatte sich bei mir ein Langschwertkämpfer gemeldet, der sich die Sache auch mal anschauen würde, sein Interesse liegt aber eindeutig im Mittelalterbereich.


Mal eine Frage, ich habe im Web recht gute Beschreibungen von antiken Bögen gefunden, allerdings stand da etwas von Horn als Baumaterial, hat sich schon jemand von euch an so etwas rangewagt?

Gruß,
Eudoros


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BeitragVerfasst: Mittwoch 14. März 2007, 15:32 
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Zitat:
Mal eine Frage, ich habe im Web recht gute Beschreibungen von antiken Bögen gefunden, allerdings stand da etwas von Horn als Baumaterial, hat sich schon jemand von euch an so etwas rangewagt?


Ich selbst nicht (lese mich gerade mal in die Theorie des Langbogenbaus ein), meine Süße (Penthesilea) will sich mal an einen skythischen Bogen heranwagen. Ist aber noch hin...

Gute Rekos gibts hier:

http://www.redhawk-online.com/

Da hat Penthi ihren her:

Bild

Die Reko wird vom DAI anerkannt: Maulbeere, mit Sehne belegt, Siyah aus Horn, umwickelt mit Hirschleder, Bogensehne aus Leinen. Um die 60 Pfund, ekliges kleines Kraftpaket! :D

Da auch ich mich mit der Darstellung eines Skythen allmälich anfreunde, aber auch anderen Handwerkern mal Chancen gebe, wird mein Bogen (bis Penthi soweit ist, mir einen zu machen) von hier kommen:

http://www.marook-armouries.de/

Dann gibts noch - wenn das "A" nicht zwingend ist, aber dennoch brauchbare Bogen hersollen - Kassai und Grozer...

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Steve Lenz

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BeitragVerfasst: Mittwoch 14. März 2007, 15:38 
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Die Pankration ist der denkbar ungünstigste Einstieg in antike Sportarten.
Hier mal ein paar Bilder des caestus, des "Boxhandschuhs" wenn man so will. Dieses kleine Gerät ist dafür verantwortlich, dass so viele Boxer starben und viele andere verstümmelt wurden. Das Erkennungsmerkmal antiker Boxer sind die sog. Blumenkohlohren.
http://www.geocities.com/lycorne_90/photos/caestus.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _hands.jpg

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Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
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BeitragVerfasst: Mittwoch 14. März 2007, 15:47 
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Das untere Bild zeigt die Hände einer Statue, welche treffender Weise einen Pankraten nach dem Kampf zeigt - im Gesicht sind an den "richtigen" Stellen tiefe und stark blutende Platzwunden dargestellt. In der Münchner Glyptothek gibts davon eine Kopie, aber ich finde auf die Schnelle kein Bild im Netz...

Aber ich denke, deswegen wills Eudoros ja auch entschärfen!

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Steve Lenz

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