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gewebte Gürtel / Foto
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Autor:  Iulia [ Montag 16. August 2010, 16:09 ]
Betreff des Beitrags:  gewebte Gürtel / Foto

Salvete omnes,

nur mal so zum gucken, falls Ihr mögt: unsere kammgewebten Borten.

Dateianhang:
Bortengalerie.JPG
Bortengalerie.JPG [ 449.87 KiB | 20390-mal betrachtet ]


Zur Erklärung:
Nr. 1: Leinen/Baumwolle, ungemustert, 30 mm breit
Nr. 2: 100% Leinen, ungemustert, 25 mm breit (gewebt von Publius)
Nr. 3: Schurwolle/Leinen, ungemustert, 15mm breit (gewebt von Claudia)
Nr. 4: Schurwolle/Leinen, 5 Musterfäden, 18 mm breit
Nr. 5: 100% Schurwolle, 9 Musterfäden, 21 mm breit
Nr. 6: Schurwolle/Leinen, 9 Musterfäden, 18 mm breit
Nr. 7: 100% Schurwolle, 13 Musterfäden, 25 mm breit
Nr. 8: 100% Schurwolle, 9 Musterfäden, 30 mm breit
Nr. 9: Schurwolle/Leinen, 13 Musterfäden, 32 mm breit

Bei den gemusterten Bändern liegen Vorder- und Rückseite nebeneinander.

Nummer 9 ist der Versuch, ein typisch römisches Bordürenmuster nachzuarbeiten.
Pictore - wäre das was für das Vexillum? Sag mal was, dann mach ich mich dran. :wink:

Valete,
Iulia

Autor:  Jupp [ Montag 16. August 2010, 20:14 ]
Betreff des Beitrags:  Re: gewebte Gürtel / Foto

Auf welchen Befunden basieren denn die Bänder/Muster/Techniken?
Das würde helfen die Bändchen besser zuordnen zu können. :wink:

Autor:  Iulia [ Montag 16. August 2010, 20:48 ]
Betreff des Beitrags:  Re: gewebte Gürtel / Foto

Salve Jupp,

Jupp hat geschrieben:
Auf welchen Befunden basieren denn die Bänder/Muster/Techniken?


Soll ich ehrlich sein? Sie basieren auf nix als auf meinen Ideen.
Die Technik des Kammwebens ist älter als die das Brettchenwebens, hat sich durch die Jahrtausende gehalten und ist nie verlorengegangen.
Anfangs bildeten ausschließlich die Farben das Band, Zählmuster sind seit ca. 5000 Jahren bekannt.
Da in der Antike geometrische Muster beliebt waren, dürften Rauten/Diagonalen gewebt worden sein.
Das Musterband Nr. 9 hab ich von einer Wandbordüre einer Villa in Pompeji.

Ich habe nirgends etwas über Gürtelmuster gefunden. :oops:

Vale,
Iulia

Autor:  Jupp [ Montag 16. August 2010, 22:10 ]
Betreff des Beitrags:  Re: gewebte Gürtel / Foto

Iulia, bitte verstehe mich jetzt bloß nicht falsch! Denn ich will nicht stänkern, sondern ehr einen Anreiz bieten immer ganz genau hinzuschauen ob die angewendete Technik, das Material, die Färbung und die Weiterverarbeitung sinnvoll erscheint, für uns Reenactoren.

Also, das grundsätzliche Problem mit Kammgeweben ist einfach die Tatsache, das man dem Gewebe nicht eindeutig seine Machart ansieht. Denn ein Band, das am Gewichtswebstuhl mit Litzenstab gewoben wurde sieht genauso aus.

Das wird wohl auch der Grund dafür sein, das bisher meines Wissens nach nur ein Autor (J.P. Wild, Textiles in Archeology) es gewagt hat ein Gewebefrakment aus England als Kammgewebe zu klassifizieren. Dieses ordnet er grob zur Zeit der römischen Besatzung in England zu.
Das ist wirklich nicht viel und auch nicht sehr ergiebig, für den gesamten Bereich Mitteleuropa in der Eisenzeit.

Mit Geweben die mit Brettchen oder Litzenstab gewoben wurden sieht es schon ganz anders aus. Etliche Funde liegen vor, sowohl als Einzelgewebe wie auch als an- oder aufgebrachte Zierelemente und natürlich als Webkanten jener Erzeugnisse die vom Gewichtswebstuhl stammen.

Aus praktischen Gründen würde "ich" z.B. immer ein Brettchengewebe als Gürtelband vorziehen, da es einfach stabiler ist, durch seine Webdichte.
Was die Muster betrifft will ich mein Maul nicht zu weit aufreissen, da gibt es Leute die dazu viel mehr sagen könnten. Doch fest steht, das beim Brettchengewebe die Bänder und Muster viel sauberer (?), oder besser, differenzierter daher kommen.
Und wenn ich mir vorstelle was für ein Hick-Hack betrieben wurde, welchem Aufwand gerade RömerInnen betrieben, was ihre Kleidung angeht, dann kommt mir manches Kammgewebe zu grob daher.

Wie gesagt, das ist keine Wertung deiner/eurer handwerklichen Arbeiten!

Was bedeutet das aber für und Reenactoren, bei dem Versuch textiles zu rekonstruieren?
Ich bin ja der Meinung, das alle nur mit Wasser kochen! Daher sehe ich grundsätzlich kein Problem darin ein Kammgewebe zu verwenden.
Z.B. als einfacher Bindegürtel oder als Anschlusskante eines Manteltuches.
Besonders bei uns Eisenzeitlern würde ich aber immer auf einfache Streifen als Muster setzen. Denn mit Mustern z.B. im Stiele von 4x4 kann man sich schnell verzetteln, außer es liegt ein eindeutiger Befund vor.

Anders ausgedrückt; wir wissen (sollten wissen) alle, das die clavi schon im Webevorgang entstanden sind (Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel :D ).
Doch wer hat das schon? Wer kann soviel Geld investieren um sich seine speziellen Tuche (zu) weben (zu lassen)? Daher finde ich eingewirkte oder sauber aufgenähte Zierstreifen auch O.K..
Und auch wenn alle wissen das das Gros der Tuniken mit clavi in Tuchbindung hergestellt wurden. Manchmal aber sieht man hier und da rekonstruierte Tuniken mit clavi in Köperbindung. Und auch damit hat kaum wer ein Problem.
Das gilt auch für die Sagumkanten, bla, bla, bla ... ein unendliches Thema.

Doch um eines sollten wir uns immer bemühen. So nahe an ein vermeintliches Original zu kommen wie es geht. Und da ist einzig unser eigener, subjektive Maßstab ausschlaggebend. Der ewige Lernprozess und das andauernde Überarbeiten div. Kompromisslösungen, die wir einst für das Ultimative gehalten haben.

Und so lange wir unserem Publikum immer wieder erklären warum wir manchen Kompromiss gewählt haben, ist auch alles in Ordnung.
Kritisch wird es nur, wenn nachweisslich Falsches als "... so war das ..." präsentiert wird. Denn dann beginnen wir Geschichte zu verfälschen und wissenschaftliche Erkenntnisse mit den Füßen zu treten.

Trotz allem kann ich aber auch ganz gut "Spaß am Handwerk" vom "Rekonstruieren" trennen.
Daher hoffe ich das meine Ausführung und meine Intention richtig ankommt. Denn leicht lässt sich Geschriebenes missverstehen.

Autor:  Thana [ Montag 16. August 2010, 22:28 ]
Betreff des Beitrags:  Re: gewebte Gürtel / Foto

Jetzt muß ich auch noch mal....
Bitte auch mich nicht falsch verstehen, denn ich "römere" selber und trage auch brettchengewebte Bänder, aus genau dem Grund den Jupp angibt. Es gibt keinen Nachweis von brettchengewebe in ROM, dies ist zwar in anderen Gebieten nachgewiesen, aber eben nicht bei den römischen Funden, die ja eh nicht so üppig sind, wenn man die Kopten mal außen vor läßt. Die ältesten bekannten Funde aus Italien stammen aus der Villa Nova Kultur und zwar Norditalien sowohl West - wie Ost. Gürtel sind auf römischen Abbildungen außer beim Militär kaum mal zu erkennen, aber es gibt ein paar Statuen an denen Teile vom Gürtel und auch von Zierbesetzen am Halsausschnitt sichtbar sind, allerdings natürlich nicht in der orginalen Farbgebung! Diese sind gemustert, aber nicht wie Julia vermutet geometrisch, sondern florale Muster, d.h. vorwiegend Ranken, die Villa Nova Zeit Funde sind erstaunlicher weise Broschiert (man ging immer davon aus, dass diese Technik erst im Mittelalter auftaucht, aber so kann man sich täuschen). Ich erwähne dies immer auf Veranstaltungen! Auch wenn man natürlich der Meinung sein kann (bin ich auch) das eine Technik nicht mehrere Hundert Jahre nicht ausgeübt wird, und dann plötzlich in sehropulenter Weise wieder auftauscht. Fakt ist einfach: keine Römischen Funde bei "Römischer Kleidung", in den Provinzen sieht es da anders aus!

Autor:  Jupp [ Montag 16. August 2010, 22:53 ]
Betreff des Beitrags:  Re: gewebte Gürtel / Foto

Wow, "broschiert"? ... spannend!

Autor:  Iulia [ Dienstag 17. August 2010, 09:27 ]
Betreff des Beitrags:  Re: gewebte Gürtel / Foto

Salvete,

ich hab erst mal eine Nacht über Eure Antworten geschlafen. :oops:

Zitat:
...dass beim Brettchengewebe die Bänder und Muster viel sauberer (?), oder besser, differenzierter daher kommen.


Ich bin ehrlich ... da hab ich erst mal geschluckt. :shock:
Wahrscheinlich "verletzte Eitelkeit" oder so, bitte nicht übelnehmen. :wink:

Natürlich sehen Kammgeweben genauso aus wie Litzengewebe, denn die Fadentechnik ist doch die gleiche. Es werden Ober- und Unterfach gebildet. Wenn es authentischer ist, kann ich mir auch zwei Stöckchen im Garten suchen - eins als Trennstab und eines als Litzenstab, das funktioniert.
Oder wurden die Bänder ausschließlich auf dem Gewichtswebstuhl gewebt?

Beim Material passe ich inzwischen auf, vorrangig reine Schurwolle und mitunter Leinen. Und natürlich Schafwolle, nicht chemisch behandelt oder gebleicht. :)

Ein Gedanke noch: Beim Brettchenweben ist die Musterbildung innerhalb eines Bandes eingeschränkt. Mit der Litzenstab/Kammtechnik kann ich mit nur 13 Musterfäden fünf Meter weben und kein Motiv erscheint doppelt - also Streifen, Diagonalen, Schriftzüge, Kleeblätter, Rauten, Kreuze, Herzen, Ranken, usw.
So eine Bordüre wäre dann ein echtes Einzelstück, was niemand anderes hat.

Valete,
Iulia

PS: Danke für den Buchtipp, Bestellung ist schon raus.

Autor:  Jupp [ Dienstag 17. August 2010, 12:39 ]
Betreff des Beitrags:  Re: gewebte Gürtel / Foto

Zitat:
... Wenn es authentischer ist, kann ich mir auch zwei Stöckchen im Garten suchen - eins als Trennstab und eines als Litzenstab, das funktioniert.
Oder wurden die Bänder ausschließlich auf dem Gewichtswebstuhl gewebt? ...


Bis auf ein Band (Vaalermoor Nr.1), das Schlabow als Bandgewebe bezeichnet, kenne "ich" nur die Litzenstabtechnik (aber ehr seltener) am Webstuhl für die Scherkette.


Zitat:
... Beim Brettchenweben ist die Musterbildung innerhalb eines Bandes eingeschränkt. Mit der Litzenstab/Kammtechnik kann ich mit nur 13 Musterfäden fünf Meter weben und kein Motiv erscheint doppelt - also Streifen, Diagonalen, Schriftzüge, Kleeblätter, Rauten, Kreuze, Herzen, Ranken, usw.
So eine Bordüre wäre dann ein echtes Einzelstück, was niemand anderes hat. ...


mmh, das lasse ich mal so stehen, da ich nun wirklich kein Textilexperte, und schon garnicht Brettchenwebexperte bin.

Aber, sehe ich mir die Muster bei koptischen Textilien an, so wurden diese wohl ehr eingewirkt, nicht selten mit der fliehenden Nadel.

Autor:  Thana [ Dienstag 17. August 2010, 14:57 ]
Betreff des Beitrags:  Re: gewebte Gürtel / Foto

Also eingeschränkte Muster? Ich weiß nicht welche Tehniken du beim Brettchenweben kennst, aber die Mustergebung ist schier unendlich und auch die "Freie Mustergestaltung" ist bei fast allen Techniken außer bei der schnurtechnik möglich!
Zur Länge: Im Prinzip unendlich, kommt halt darauf an wie lang du den Faden (Kettfaden) schneidest, unter zuhilfenahme eines modernen Brettchenwebstuhls (der ja in der Antike nicht bekannt war) ist die Länge natürlich eingeschränkt, aber frei am Gürtel gewebt, schränkt eigentlich nur der Raum zum Aufziehen die Länge ein. Um ein paar Beispile zu geben anbei ein paar von mir gewebte Bänder (alle in Leinen) in verschiedenen Techniken:

Dateianhänge:
Musterkarte (klein).jpg
Musterkarte (klein).jpg [ 135.05 KiB | 20387-mal betrachtet ]

Autor:  Iulia [ Dienstag 17. August 2010, 16:05 ]
Betreff des Beitrags:  Re: gewebte Gürtel / Foto

Salve Thana,

Deine Bänder sind wunderschön! *beifallklatsch*

Mit den eingeschränkten Mustern meinte ich es so, dass man nicht innerhalb eines Bandes variieren kann, oder geht das doch?
Das würde mich jetzt sehr interessieren, denn ich kenne nur das gleichmäßige Drehen von allen Brettchen oder Gruppen.

Vale,
Iulia

Autor:  Thana [ Dienstag 17. August 2010, 16:22 ]
Betreff des Beitrags:  Re: gewebte Gürtel / Foto

Doch in allen Techniken außer der Schnurtechnik kann du Muster, siehe Muster aus Hochdorf o.ä., Anleitungen zu allen Techniken findest du im Internet, oder falls du gut Englisch kannst, der (leider verstorbene) "Brettchenwebpapst" ist Peter Collingwood, allerdings sind seine Beschreibungen der Techniken für Laien manchmal etwas undurchsichtig, ansonsten werden in ganz Deutschland immer wieder Kurse angeboten! In Deutschland ist einer der "Großen" Ottfried Staudigel (gibt auch Kurse), der ist in Krefeld. Hat auch eine eigene Homepage und bisher 2 Bücher herausgegeben, die auch für "Anfänger" gut verständlich sind!
Ansonsten Danke für das Lob, aber ich mach dass auch schon über 20 Jahre... Nicht aufgeben, auch ich lerne immer wieder noch was neues dazu, wie bei allem anderen auch -Suchen-rescherschieren-suche-fragen-lesen-und nicht vergessen , manchmal auch in Frage stellen!

Autor:  renatus [ Mittwoch 18. August 2010, 16:02 ]
Betreff des Beitrags:  Re: gewebte Gürtel / Foto

Sind ja ganz schöne Borten Iulia.Ich kann auch verstehen das du dir damit sehr viel mühe gegeben hast und die Reaktion hier nicht unbedingt das war was du erwartet hast.Aber ich glaube auch im Archaeoforum wirst du nicht unbedingt das zu hören bekommen was du dir wünscht.
Mach doch Brettchenborten.Da wärst du wenigstens auf der sicheren Seite.

Autor:  Caius Claudius Calvus [ Mittwoch 18. August 2010, 17:14 ]
Betreff des Beitrags:  Re: gewebte Gürtel / Foto

Salvete omnes

Die Anfrage im Archaeforum kommt nicht von Iulia... ;-)

Aber wichtig ist (mir) dort eine Aussage, dass die meisten Muster mit Brettchen, Litzenstab aber auch mit Webkamm gewebt sein könnten.

Ergo: Man kann es dem Muster nicht ansehen...

Valete
C CL

Autor:  Iulia [ Samstag 21. August 2010, 14:54 ]
Betreff des Beitrags:  Re: gewebte Gürtel / Foto

Salvete omnes,

nur eine einzige Frage noch, bevor ich Trennstab + Litzenstab und Webkamm in die Tonne trete: gibt es einen einzigen bezeugenden FUND über Brettchenborte im 1. Jhd. nach Christus bei den Römern?

Umso mehr ich recherchiere (in den Büchereiein der Umgebung sagen sie inzwischen "du" zu mir...), desto verworrener wird das Ganze.
Fakt ist, dass nach meinen Erkenntnissen nicht mal die Randbrettchen beim Tuchweben für diese Zeit durch Funde belegt sind.

Ich bitte um Hilfe.
Dankeschön im voraus,
Iulia

Autor:  Lucius [ Samstag 21. August 2010, 15:01 ]
Betreff des Beitrags:  Re: gewebte Gürtel / Foto

Salve,

natürlich ist das Thema nicht einfach, keine Frage. Funde wirst Du selbst verständlich keine finden. Ich habe die einzelnen Belege jetzt nicht im Kopf. Aber schau doch mal nach den dazu gehörigen Werkzeuge, wie Brettchen oder Webkämme, die gibt es auf jeden Fall im Römischen Kontext. Aber wie gesagt, ich bin von dem Thema zu weit weg um aus der hohlen Hand Dir einen Beleg zu nennen aber ich habe dazu schon Fundberichte gesehen. Du solltest mal in der Richtung suchen. Normale Büchereien helfe da sicher kaum.

Vale
Lucius

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