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BeitragVerfasst: Montag 8. Februar 2010, 16:58 
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FĂŒr mehrere Römerdarstellungen brauche ich ein paar Infos.

Hat der Aquilifer auch ein Tierfell? Es wird ja oft gesagt, dass es auch Zeugnisse gibt, wo diese LegionĂ€re kein Tierfell tragen, es wird vermutet das dass eher ein Schmuck fĂŒr Zeremonien etc war. Hat der Auilifier immer ein bronzerner Schuppenpanzer?

Liege ich bei einem LegionÀr richtig, wenn die leinerne Untertunika ohne Aermel, die wollene Uebertunika mit angenÀhten (oder waren sie angewebt?) Aermel

Trugen LegionÀre auch einen Helmbusch? Wann? Ist die Darstellung im Stil eines Pferdeschwanzes richtig?

Wurde ende 1.Jhd in den Provinzen schon 3/4 oder lange Hosen getragen?

Gibt es Helme und AusrĂŒstungen die man auf keinen Fall zu einem LegionĂ€r oder Optio gegen Ende 1.Jhd nicht nehmen darf?

Waren Kettenhemden und PlattenrĂŒstungen gemeinsam gebrĂ€uchlich?

Vielen Dank fĂŒr Antworten
Slania


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BeitragVerfasst: Dienstag 9. Februar 2010, 12:08 
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Huch Herrje, das sind ja eine Menge Fragen.

Ich kann nur eine beantworten, nĂ€mlich die ĂŒber die Ärmel -- was die LegionĂ€re fĂŒr Unterkleidung trugen kann man nicht mehr feststellen, darĂŒber sind weder Texte noch Darstellungen erhalten.
In der heutigen Darstellung ist eine Untertunika aus Leinen (mit oder ohne Ärmel) am angenehmsten mit einer Ă€rmeligen Übertunika aus Wolle. So gut wie alle Abbildungen antiker Soldaten zeigen Tuniken mit Ärmeln, und in der Tat ist es schwierig, die sich bei Ă€rmellosen Tuniken bildenden "ScheinĂ€rmel" in jeglicher RĂŒstung unterzubringen.

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BeitragVerfasst: Dienstag 9. Februar 2010, 15:07 
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Hej Slania,
FĂŒr die Kleidung, die "mein" LegionĂ€r trĂ€gt hab ich das Buch von Graham Sumner
"Roman Military Clothing I " ( Osprey Publishing )zu Rate gezogen. Da sind auch einige Bilder und etliche Farbtafeln drin.

Im Anhang sind die Kleider , die ich fĂŒr den guten Mann gemacht habe.
Die rote Tunika ist aus krappgefÀrbter Wolle, und im Querfischgrat gewebt. Halsausschnitt und Saum sind die Webkanten. Sie ist relativ enganliegend.
Der Schnitt ist aus einem StĂŒck Stoff, die Ärmel sind nicht extra angnĂ€ht. Die Fibel ist nur dran damit die Tunika nicht vom KleiderbĂŒgel fĂ€llt.
Die Untertunika ist aus recht grobem weißen Leinen in Leinwandbindung, aus einem StĂŒck .
Paenula aus festem Köper aus naturgrauer Shetlandwolle. Der Stoff ist da so dick wie eine schwere Wolldecke geworden , ist also ein Wintermantel
Der Sagus ( alle Lateiner mögen mir meine Fehler verzeihen- my latin is under all pig ) auch aus Wollköper und als fertiger Mantel mit Krapp eingefÀrbt.
Hosen hab ich bis jetzt noch keine fĂŒr den Römer. Aber Caprihosen Ă€hnliche Hosen sieht man oft.
Was sie wohl weniger zu der Zeit getragen haben - weil barbarisch - waren lange Hosen wie die Kelten oder Germanen.
Ein Schnittmuster fĂŒr die Hosen habe ich nirgends gefunden .
Aber möglicherweise hat sich das nach einem harten Winter auch geÀndert :-)

Sicher sind die Kleider auch in der Legion nicht ganz einheitlich was Farbe, Bindung , Material und Schnitt angeht.
Das was ich mache ist tragetauglich , und ich ziehe das Zeug oft im Alltag an. ( Paenula und UmhÀnge ) und finde es teilweise angenehmer als moderne Bekleidung.
Ich schicke dir auch gerne Detailausschnitte, wenn du noch was brauchst.

Alauda
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BeitragVerfasst: Freitag 12. Februar 2010, 10:08 
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Zuerst einmal Danke fĂŒr die bisherigen Antworten. Ich arbeite mit
-Ernst KĂŒnzl Unter den goldenen Adlern
-Graham Summer die römische Armee (in deutsch)
-Francois Gilbert Roms Hilfstruppen und LegionÀre

Aber auch in diesen BĂŒchern ist viel Vermutung, kein Wunder wenn verschiedene Monumente und Co zur gleichen Zeit verschiedenste Darstellungen zeigen.

Mit den Armeln sieht man einiges. Das relativ weit geschnittene Unterkleid, das zu arbeiten gebraucht wurde (dann entweder mit einer herabgelassenen Schulter oder mit Knoten auf dem RĂŒcken) das ohne Aermel daher kommt. DarĂŒber die meist rote Tunika. Hier scheiden sich die Geister. Die einten nehmen weit genug mit ScheinĂ€rmeln, die anderen mit angenĂ€hten Aermeln. Ich denke mit ersterem liege ich auf keinen Fall falsch. Vielleicht kann man sagen, unter Kettenhemd sind angenĂ€hte Armel angenehmer, unter der Segmenta ist zusĂ€tzliches Polster doch wĂŒnschenswert. Es gibt ja die Aussage, dass die LegionĂ€re teils so ausgestopft waren, dass es fast groteske Formen annahm.
Vermutlich werde ich den LegionÀr auf dem Marsch aus Roms Hilfstruppen und LegionÀre machen.

Aber da ist ja nur eine Figur. es ist noch der Aquilifer (ich hab eben den hĂŒbschen grössenmĂ€ssigen passenden Adler gefunden) und der Optio Centurio steht e


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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. September 2010, 00:32 
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Ich hĂ€tte da auch mal eine Frage ĂŒber Tuniken. Welche Art von Wolle wĂŒrdet ihr fĂŒr die Tunika eines LegionĂ€rs empfehlen - gewalkte Wolle oder einen Mantelwollstoff?

Was die Farbe von MilitÀrtuniken betrifft, so hab ich verstanden, dass man da eigentlich nahe jede Farbe nehmen kann (ich tendiere irgendwie richtung braun). Aber welche Farbe sollte man meiden?


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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. September 2010, 07:50 
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Salve Sliza,

die meisten Tunicae (die ich bisher gesehen habe) waren in rot oder blau.
GrĂŒn oder braun ist mir noch nicht begegnet, unbedingt vermeiden wĂŒrde ich zwiebelgelb.

Die Tunika ist ja - mit heute verglichen - der Pullover der Römer, da wĂŒrde ich keinen Mantelstoff nehmen. Mein Sohn hat einen mittleren Wollstoff (von Naturtuche), nicht gewalkt und naturgefĂ€rbt.

Vale,
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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. September 2010, 13:11 
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Hallo Julia, das war sehr hilfreich. Vielen Dank! :)


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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. September 2010, 16:47 
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Die am weitesten verbreitete Farbe ist - nach Bildern auf Fresken, Mosaiken etc. zu urteilen - eine Art "naturweiss" (gewissermaßen "schaf-farben", klar gab und gibt es auch braune Schafe). Alle Farben, die mit Naturstoffen hergestellt werden können, sind allerdings möglich, mit Ausnahme von Purpur (lila), die war dem Kaiser und den Senatoren vorbehalten.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. September 2010, 22:37 
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Salve Pictor,

wie - die Tunicae fĂŒr obendrĂŒber in schĂ€fchenweiss?
Das sieht doch dann aus wie UnterwĂ€sche... *grĂŒbel*

Oder meinst Du die Untertunika?

Salve,
Iulia

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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. September 2010, 22:46 
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Die obendrĂŒber.
Es steht ja auch soweit ich das jetzt weis nirgens geschrieben das die Tunika der LegionÀre Rot war.Und so wie Pictor schreibt finden sich auf abbildungen eben diese Naturfarbenen oder Weissen Tuniken.Finde ich ehrlich gesagt auch plausibler als die Roten und sieht besser aus.
Gibt hier im Forum glaube ich sogar eine Diskussion dazu.

Und weil Alauda ĂŒber caprihosen schreibt,die trage ich auch als Auxilia.Ich habe hier auf die Kniehose von Marx-Etzel zurĂŒckgegriffen.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. September 2010, 22:52 
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Salve Renate,

ich zweifle dennoch, allein aus logischen GrĂŒnden - bitte nicht ĂŒbelnehmen.
Die LegionĂ€re, die sich durch Dreck und Modder kĂ€mpfen, mit den Spaten im Dickicht wĂŒhlen und nicht so viele Möglichkeiten zum WĂ€schewaschen hatten... die mĂŒssen doch nach spĂ€testens drei Tagen ausgesehen haben wie die Schmutzfinken persönlich.

Ich schick doch meine Tochter auch nicht im weißen Kleid auf den Spielplatz.

Ein dunkles Rot oder Blau ist da wesentlich unempfindlicher. Oder denke ich einfach falsch, hatten die Soldaten vielleicht mehr WechselwÀsche?

Ich frag nicht aus Langeweile, sondern weil ich ĂŒber die "dunkle Jahreszeit" ein paar neue Sachen fĂŒr unseren Blecheimer schneidern möchte. :oops:

Dankeschön im voraus und
Vale,
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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. September 2010, 23:04 
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Ich heise nicht Renate sondern Renatus,das ist ein MĂ€nnername.

Naja,was die Farben betrifft,jeder wie er glaubt.Wird wohl auch egal sein da sich heutzutage alle an das Rot der LegionÀre gewöhnt haben.
Ich meine nur man sollte schon hinterfragen warum etwas so gemacht wird.Die diskussion ĂŒber die uniformitĂ€t in den Legionen gibt es ja nunmal schon lĂ€nger.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 2. September 2010, 07:10 
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Wohnort: Emsdetten
Hallo Renatus,

ich grĂŒĂŸe Dich jetzt extra nicht mit Salve, sonst mĂŒsste ich Dich im Vocativ ansprechen und da wird aus Deinem "us" am Ende des Namens ein "e".
Das war nicht böse gemeint. :oops:

Ich habe heut Nacht - ich hab ja nix besseres zu tun - mal nachgelesen, hinterfragt und mich durch die ganze Welt gegoogelt. Dabei bin ich auf eine ErklĂ€rung gestoßen (ich weiß nur nicht mehr, wo), dass die Abbildungen und BĂŒsten die abgebildeten Personen im "Sonntagsanzug" zeigen - logisch, heutzutage geht ja auch keiner im Jogginganzug zum Fotografen.

Die Antike muss eine ziemlich bunte, farbintensive Zeit gewesen sein. Da sind weiße Statuen natĂŒrlich sehr auffĂ€llig, was ja Sinn und Zweck gewesen ist.

Unser Ältester hat mich gestern Abend ziemlich entgeistert angeschaut, als ich ihn gefrat hab "Wie wĂ€re es mit einer weißen Tunica?" - er strĂ€ubt sich mit HĂ€nden und FĂŒĂŸen. :shock:

Ich warte noch auf ein paar BĂŒcher, die ich bestellt hab - vielleicht finde ich darin ja Antworten...

Viele GrĂŒĂŸe,
Michaela

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BeitragVerfasst: Donnerstag 2. September 2010, 09:34 
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Nein, ich meine nicht Statuen, sondern Mosaike und Fresken - da tragen so gut wie alle naturfarbene, brÀunliche, ockerfarbene Kleider, zumindest die unteren Einkommensschichten. Je reiner das weiss, desto mehr Aufwand musste wieder in Bleichen und FÀrben mit Kreide gesteckt werden. Reichtum formulierte sich auch im Zugang zu kostspieligen FÀrbestoffen (Purpur!!). Schwarze Stoffe hingegen konnte man am besten aus der Wolle schwarzer Schafe herstellen. Die wurden kaum abgebildet (Trauerszenen bringen schlechte vibes) aber dokumentiert (Toga pulla).

Übrigens waren die weissen Statuen meist bunt bemalt - die Ausstellung "bunte Götter" zeigte Rekonstruktionen dieser Figuren, die sahen so quietschig aus wie heutige italienische Madonnen. Vom griechischen Bildhauer Lysippos(? bin mir nicht ganz sicher) ist ĂŒberliefert, dass er seine Statuen erst dann toll fand, wenn der Maler Nikias sie "lebensecht" angemalt hatte ññ‚¬Â©

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BeitragVerfasst: Donnerstag 2. September 2010, 10:37 
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Hej alle zusammen,

jetzt muss ich doch auch mal meinen Senf zum Thema Farben geben....:-)

soweit mir bekannt ist, gibt es keine greifbaren Quellen , die etwas ĂŒber die Farbe der Tuniken aussagen.
Die Palette reicht von "naturweiß" bis krapprot, waidblau oder ÜberfĂ€rbungen.
Daneben gibt es bei Schafen die unterschiedlichsten Naturtöne, nicht nur weiß , braun oder schwarz.
Vermutlich gab es noch keine Schafrassen in unserem heutigen Sinn, wohl aber unterschiedliche LandschlÀge.
FĂŒr die heutige Zeit gibt es hierzulande das von Aussterben bedrohte Coburger Fuchsschaf, dessen Wolle ein helles beige zeigt. Das Gesicht des Coburger Fuches ist allerdings tatsĂ€chlich fuchsrot ! Das nur mal als Beispiel. Daneben gibts ja auch naturgraue Wolle.
Wenn man diese Naturtöne wieder ĂŒberfĂ€rbt wird die Palette noch grĂ¶ĂŸer.

Vermutlich sind die naturweißen Tuniken im Einsatz sicher schnell mit einer grĂ€ulichen Patina ĂŒberzogen worden :-)
Aber Wolle ist tatsĂ€chlich relativ unproblematisch was die Schmutzannahme angeht. In vielen FĂ€llen lĂ€sst sich Dreck einfach ausbĂŒrsten.
Auch Wollpullis ( die echten , ohne Poly-irgendwas ) lĂŒftet man besser aus, und wĂ€scht sie nur im Notfall.

Was sicher nicht fĂŒr den Normal-LegionĂ€r möglich war , sind Farben wie Purpur ( wurde schon erwĂ€hnt ) und vermutlich auch Kermes.

Ansonsten , um auf die Frage des Stoffes zurĂŒckzukommen : Loden ist zu schwer, ein leichter bis mittelschwerer Wollstoff in Fischgratköper ist ganz gut zum Tragen. Der verzieht sich auch nicht so leicht und fĂ€llt trotzdem gut.

Viele GrĂŒĂŸle
Alauda


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